李敖是黨外的「思想警察」還是「民主惡棍」!
--鄧維楨與吳祥輝筆談李敖 鄧維楨、吳祥輝


你是小丑、走狗

鄧:我讀了你的文章,我有一個感覺,你是一個小丑、一個走狗。我認為一個人只能忠於一個運動,不能忠於一個個人。你寫的第一本書,你拍的第一部電影,都給了我一個印象--草率的印象。對自己的第一個事業,我看到的都是力求盡善盡美,你是唯一的例外。

吳:你不了解事情的原委怎能遽下評斷呢?這場戰並不是林正杰想打的,如果不是我自始至終堅定不移,並且用了一些「方法」,這場戰是打不起來的。我絕對不可能忠於那一個人,除了我自己。

以前你罵我拍電影草率時,我很感激你,因為只有真正的朋友才會這樣坦白地罵我,但你只罵對一半,因為你並不了解個中經過,而我了解,我知道我失敗癥結在那 。

你說我草率,我同意,因為比起你、王榮文等等朋友,我是草率,可是比起大多數幹電影的,我並不比大多數人草率。我做電影「失敗」,只是做錯兩個大決定而已,這兩個大錯與草率無關,而是對「人」的了解不夠,可是,我是個學習能力很強的人,沒有這次的失敗,不會有現在的我。

鄧:我想知道你們決定攻擊李敖的經過。

逼林正杰上梁山

吳:我還沒進「前進」前就想談李敖,進「前進」後也仍不斷地有這種衝動。但是,那時候的林正杰仍不相信我是最了解李敖的人之一。因此,我也不願過早「逼」正杰,導致呷緊弄破碗。正杰終於慢慢了解李敖了,他同意我對李敖的觀點,但是他卻始終反對澈底談李敖。我覺得這是他的軟弱,既然認為澈底瓦解李敖是對黨外有利的,為什麼不做呢?為什麼不敢做呢?正杰太看重朋友之情,所以他下不了心談李敖,我卻認為這是他軟弱,頭腦不清,他
是我所認識的人中,唯一讓我覺得比我聰明的人,但是他不夠強悍,這會是他想成為黨外領袖的致命傷。因此,我預謀籌劃了很久,用了一些手段,經過多次的試煉和激辯後,正杰終於支持了我的計劃。從這個事實證明,我是了解正杰的;雖然因為客觀的環境和包袱使他有多次軟弱的表現,但我堅信他是有理想的,有膽識的,當他有了真正親蜜的戰友時,他會為了理想,犧牲一切,忍受一切。

鄧:批評李敖,其實應該說,攻擊李敖,有嚴肅的理由嗎?或者只是發洩個人的情緒?你有沒有想到,攻擊李敖的結果,受苦的是林正杰,不是你。林正杰將在這件事情上失去了公信力,他是忘恩負義的人,他是出爾反爾的人。我讀了你的文章,並沒有傷害了我對李敖的敬意--你只是告訴我,李敖是善於誇張的人,並沒有給我李敖是騙子的印象。周伯倫問過我,你的文章將會對李敖造成什麼影響,我說,螞蟻無法撼動大樹。

他會彈盡援絕

吳:首先,我不同意「攻擊」這樣的字眼。因為「攻擊」含有為了勝利不擇手段的意味,我們甚至連「批判」的字眼都不用,因為我們所要說的都是我們真正想的、真正看到的,沒有一點造假,沒有半點羅織。最後我們用了「評」這樣的字眼,這個字眼代表著我們力求客觀、公正、冷靜的態度。

你的另外三個問題,我逐一回答你。

「評」李敖的結果,受害的絕對不會是林正杰,也絕對不會是我,也不會是黨外,最大的受害者不折不扣,毫無疑問的一定是李敖。

李敖的戰術我太清楚了,他從頭就不把我當對手,因為他不能把我當對手,也不敢把我當對手。因此,我打他,他就拼命打林正杰。

他不能打我,因為他一打我,我的知名度就「增加五成」,而且我也沒什麼好讓他打的。他一打我就必敗無疑。

他打正杰有兩個目的,一個是想逼正杰壓制我,一個是有仇必報,毀滅正杰才夠本,才能滿足他的快感。

但是,當這場大戰開始後,我拼命打他,他拼命打正杰,這種發展將使李敖落入必敗的境地。因為,一則他會變成一個懦夫、小丑、笑料,他的行徑只會暴露出他的沒種。另外,他會彈盡援絕,正杰有些生活上的小事會成為他攻擊的資料,但是,正杰從沒有犯上政治品德失格,他打正杰,打不了多久的。

不為任何人只為民主運動

沒有必勝的把握我會忍心拖正杰下水嗎?沒有理想的支持和必勝的信念,正杰會支持我的計劃嗎?

第二個問題,你認為我沒影響你對李敖的尊敬,但是,我要影響的不是像你這種少數。為了評李敖,我花了多少功夫,其中一部份包括澈底的民意調查,舉例來說,我出差住旅館,連櫃檯小姐、服務生也不會錯過試探,經驗告訴我,從來沒有一個崇拜李敖的人,在跟我談話三十分鐘後,不對李敖咒罵。我的信心不是來自於自己自大的幻想,而是經過不斷求證和鍥而不捨的努力工作。

你認為我會螞蟻撼大樹,你錯了,因為你的行為已經否定了你自己的話,如果我是撼大樹的小螞蟻,你會找我嗎?

鄧:攻擊也好,批判也好,你沒有回答我,你有嚴肅的理由嗎?你只是用空話說,如果沒有理想的信念,你不會做這件事。我到這兒來,是為了臺灣的民主運動,我不希望別人在看我們鬧笑話,我不代表李敖,也不為了李敖。李敖不見客,我並沒有例外。

他早就落伍了

吳:我也不為任何人跟你談問題,如果不是為了黨外的利益,我幹嘛要這麼大費心機。我堅定地認為,黨外的任何人都該為民主運動服務。李敖也不例外,而很遺憾的,對民主運動而言,李敖已經沒有利用價值了。

過去,我們尊敬李敖,因為他率先揭穿了國民黨近代史的偽善。但是,時代「進步」了,李敖卻沒有「敏感」到,李敖注定要被時代淘汰了。

現在,「蔣經國傳」已經連載了,單行本也上市了,「宋家王朝」已在海內外炒得如火如荼,黨外新生代也把蔣經國、蔣孝武、蔣孝勇一個個挑出來點名批判,蔣介石也毫不例外。但李敖呢?他敢碰蔣經國嗎?他敢無情地批判
蔣介石嗎?就這點而言,李敖已沒有多少利用價值了。

如果僅是如此,李敖仍可留著,沒多少價值至少還有一點點價值。但是,李敖禍害無窮。

我們寄望李敖能對黨外有鞭策的作用,讓妥協、軟弱的人不敢造次。但是,李敖私心太重,絕對的權威,絕對的腐化,弄得整個黨外批判倫理渙喪,是非不分,道德勇氣沉淪。

這樣的惡霸,我們留著他幹嘛!套句李敖常引用的名言:「偉大民族的最大特徵是對他們的領袖無情!」如果黨外不能把落伍腐敗的意見領袖狠狠地一腳踢開,就意味著黨外的虛弱和不長進!另外一個動機,我對正杰有很深的期望,我希望他透過和李敖的這場戰爭堅強起來,不要再患得患失,我也希望如果正杰有什麼見不得人的事,李敖全部把他抖出來,讓正杰不再有後顧之憂。

他是思想警察?

鄧:你說李敖在黨外是一個惡霸,我認為他是一個警察--沒有秩序的黨外,需要有權威的警察來站崗。你能舉出在那一件重要的事情上他失職過?黨外「怕」李敖,這就是表示他有權威。

現在我們正需要這樣的權威。我告訴你殷海光的故事。殷海光是臺大哲學系教授,他是堅強的自由主義者,他活著的時候,沒有一個他的學生敢說他不信仰自由主義,可是他死了之後,這些學生有些變國民黨了,有些變共產黨了。如果殷海光還活著,一定不會有這樣的事情發生。李敖在黨外就有這樣的功能,叫一些想妥協、想投降的人不敢大聲講話。

吳:如果李敖是黨外的思想警察,那麼他是個腐化的、充滿私慾的警察。可是,李敖不止如此,他不是警察,他是警總。他不斷地在文章中對異己「刑求」,他不斷地在黨外陣營「混淆視聽,打擊民心士氣!」

你難道真對李敖的私慾視而不見嗎!從理論上來講,這樣一個充滿私慾,刑求技巧又很高段的人,你寄望他當思想警察,你不是太天真了嗎?

再從實際狀況來看,我寫了「作品是檢驗作家的最後標準」後,所有我接觸到的人都在為你擔心,因為你說了一句「傷害」李敖的真話。這個現象難道不足以說明黨外中人怎麼看待李敖嗎?難道全黨外都看錯了,只有李敖和鄧維楨是對的!李敖和你真有這麼睿智嗎?再用實例來說明李敖的「失職」,他根本不是「失職」,而是瀆職濫權。

你看他在公政會事件上的表現,他把寫好的文章分送各公政會員,他到開會現場坐鎮,他個別約談公政會會員,這些行徑明顯地是在威脅別人,若不照著他的話做,就等著瞧。

這那是思想警察?他是總統、總監、先知、大師、黨團總書記,他有真本事就提出理由參與辯論,說服別人。贊成或反對公政會登記是另一回事,但這種獨裁專斷的行徑,那是警察?他不是警察,如果你說他是黨外先知導師,我同意就這點跟你辯論他有沒有資格,但,你說他是警察,你實在太小看他,太瞧不起他了!李敖自認是黨外的五星上將,他那甘願做一毛二?

李敖是黨外警總

鄧:我不認為我講的那句話有損李敖。我唯一感到不快的,你沒有說清楚誰的政治利益,捧李敖是為了臺灣民主政治的利益呢,還是為了鄧維楨的政治利益?實際上,你引的話和我一貫說的並沒有衝突之處--黨外需要有權威來維持秩序,這個權威用不著懷疑,只需要被尊敬。

我不清楚你說的「私慾」、「腐化」、「刑求」指的是那些?能不能舉例說明?

說實話,李敖主張的,都是簡單的政治原則,並不是復雜的政治技術,如果你不能同意他提出的政治原則,我就不知道我們有什麼共同點可以繼續討論下去。

關於「公政會」的登記問題,李敖清楚而詳細說出了他反對的理由,從你的談話,我想你沒有讀過。至於你說的,李敖到開會現場坐鎮,這是我第一次聽到的,你可能舉證錯誤。

吳:我先回答最簡單的問題。李敖當時當然沒有資格進入會場,但他到了現場外面逡巡。這就是我所謂的到現場坐鎮。

我當然看過李敖的文章,知道李敖反對的理由。可是,我要說的不是他的理由是對或錯,我是說,他的理由不管對或錯,都沒有理由用幾近脅迫、強姦的手段。我還是要老話重提,如果你認為他是思想警察,我不同意。思想警察是這樣幹的嗎?如果你肯定他是先知,大師,我們就可以繼續辯論下去。

你是李敖的幫凶

我覺得李敖的為惡,你是最大的幫兇。李敖和你的「政治原則」我都同意,但是,政治是多麼複雜、多麼細膩的東西,那是你所謂的「簡單的政治原則」就能推卸責任的?舉例來說,在理論上,原則上,我完全同意批評者有絕對的權力,只要不觸犯毀謗罪等等符合民主社會利益的法律。這種絕對的批評權利也是你一再鼓吹的,也是李敖「無所忌憚」的「理論依據」。

可是,你忽略了「人」,「人」是政治活動中最重要的元素。你也忽略了黨外的客觀環境。今天的黨外不是內部批評的權利被壓制,問題正好相反,是被濫用了,多少品德好卻見識不足的人濫用了,多少有見地卻沒有品格的人濫用了。濫用的結果是黨外內部的是非不分,真相不明。

原則,理論是最高指導,但是卻不是放諸四海而皆準,百世俟之而不變的。原則,理論必需因時因地而制宜。你在此時此刻拼命鼓吹內批的絕對權利,我認為你是書呆子,你是李敖的大幫兇。但是,我尊敬你,因為你有高尚的品格,你把絕對的權利用來批判你認為不符民主利益的事。可是,我無法尊敬李敖,因為他沒有品格(包括大品格、小品格),「絕對的權利」已經變成他人格中最主要的特質之一。他在文章中大喊大德、小德、大人格、小人格,可是,他根本分不清什麼是大,什麼是小。

他神化了自己

你要我舉例,我就以他批林正杰來說。他當初是如何開始批他的?因為他知道「前進」的許多人不喜歡他,因為「前進」登了罵他的投書,因為「前進」用老康做封面人物,文章中對老康有所肯定。他就此認為林正杰忘恩負義,林正杰是「小老康」。

他的解釋是:林正杰對他忘恩負義就是對同志忘恩負義。他犯了兩個錯誤。第一,他根本不明白事情真相,林正杰並無意對他「忘恩負義」。第二、即使林正杰對他忘恩負義最多只是等於林正杰對一個被他看破的同志忘恩負義,並不等於林正杰對「民主運動忘恩負義」。

這兩個錯誤反映出兩個現象:

一、李敖還沒有「大人格」,他連關鍵性的簡單真相都不能查明,或是不願查明,他憑什麼談大智、大仁、大勇。大智的人有可能小事糊塗,但這絕非小事,要全盤否定一個人是小事嗎?李敖一直分不出什麼是大事,什麼是小事。

二、李敖已把他個人神化為「民主運動」的化身,所以,所有「背叛」他的人都是背叛「民主運動」,非鬥垮鬥臭不可。可是李敖有沒有仔細清點一下「背叛」他的人的名單,有那幾個人了解李敖後不「背叛」他的?談民主運動,在民主運動之外的人士,不是一個個相繼「背叛」他了嗎?他有朋友嗎?在民主運動中,又有多少認識他的新生代「背叛」他了,難道只有李敖是對的,其他人都錯了。李敖最大的悲哀是他已神化了自己,自欺欺人而還不知。

大德小德不是用說的

我對你存敬意的一個理由是,你向來從大規格看問題,這也是李敖的口號之一。你聰明、有創意、誠實,但是,你不夠了解人性,你很難分出什麼是大、什麼是小,你更分不清大和小之間的相互關係。

你被李敖談大德、小德、大人格、小人格的文章迷惑了。大德和小德絕對不是全然對立或可以完全單獨存在的。大德一定要建立在某些小德的基礎上,我們知道一些有「大德」人,有些小德的瑕疵,但他一定還有許多小德的,一個只有「大德」,而看不到任何小德?一個口口聲聲叫「大德」,卻一一否定「小德」的人,這種話你竟然會相信,你實在是太純潔了。

就以李敖常用的舉證來說,他談甘地、林肯等人以他們某方面不美滿,來和他成就相對照,而得出大德、小德的結論。但是,這種舉證是多麼可怕,政治是「人」的活動,人有千千百百種,一個只有「大德」,沒有「小德」的人能成為偉大的政治領袖嗎?李敖這個謊言未免撤得太離譜了?當然,他可能沒有說謊,因為他根本不了解自己的人格已經分裂了,他自欺欺人而不自知,他瘋狂了,卻說別人是白癡。

最後談到他的私慾,我很生氣你會問這個問題,因為你是我尊敬的人,你怎麼可能是白癡!李敖為了請小鬼吃牛排,為了付女人一筆又一筆的錢,為了使自己不被看扁,他不斷地拼命撈錢,為了撈錢,他用了多少手法,多少冠冕堂皇的名目,為了自己賺錢,他自己搞起每月一書,信、日記,無所不登,粗製濫造,自毀聲譽,他還大言不慚地號稱他的寫作量是中國第一,這些事情你真是視若無睹嗎?你被李敖大人格、小人格的二分法矇騙了,而你又是個受敬重的意見領袖,你真是該死!

他使鄧派楨更勇敢

孔子說的,「無慾者剛」,老莊學說所說的「嗜慾深者天機淺」就是李敖最好的寫照。李敖有上上的慧根,但他被私慾毀得不識天機。

我再說他「高尚」一點的私慾。他多麼痛恨「國特」,可是林正杰的爸爸回來時,他怎麼大捧特捧這個「國特」?他為了討好正杰?愛護正杰嗎?一個有大品格的人可能會為了愛護正杰而略而不提,怎麼有可能拼命自打嘴巴呢?這又是大人格、小人格的混淆了。他批費希平以前,怎麼口口聲聲說他這個「東北同鄉」是如何和別的老立委「例外」,批費希平後,「老立委」也成了費希平的罪狀。你真以為這是大人格、小人格的分野嗎?我不否認李敖對國民黨有堅決不移的仇恨,也不否認他有純潔的民主理想,但這些都只是他性格的一部份,而主宰這些的卻是他個人的私慾!

鄧:今天晚上的談話,你給了我深刻的印象,你批判李敖完全是自動自發的,不是我原先以為的,是小丑或走狗,我鼓勵你繼續批判下去。

至於說我是李敖的幫兇,這是對我的恭維,我極願這麼做,我擔心李敖不要有像我這樣一個懶惰的伙伴。說到品格,說實話,這幾年我受到李敖的影響最大,我如果有比從前勇敢一點的話,都是李敖給我的榜樣。

附:《李敖死了——决战版》/吴祥辉,2004,并附吴祥辉网站。http://www.wu-campaign2004.com.tw/
(fashion按:注意此时的时代背景,2004年,吴祥辉也参加第六届“立委选举”。)

李敖死了
決戰版

李敖軀殼雖在
但理想精神 20 年前就已經死了。 ~吳祥輝

2004 年 10 月李敖宣布參選台北市南區立法委員選舉之後,應東森電視台「台灣高峰會」節目主持人周玉蔻小姐之邀,暢談 19 年前我寫的一本重要著作「李敖死了」。觀眾熱烈迴響,希望能一睹該書的真面目。但是,此書已經絕版,為了不想辜負觀眾的好奇心,因此,乃有「決戰版」的出版想法。「李敖死了」於 1986 年 9 月出版,單篇連載則始於 1985 年 3 月。當年「李敖死了」出版後,徹底摧毀李敖自己虛構的「先知」、「黨外導師」、「大坐牢家」、「百分之百不妥協」的虛擬形象。李敖對黨外群眾的影響力,至此結束,宣告死亡.....