第44集 李敖說李敖

如果有一個人他用寫作當武器,而且在世界上取得了非常大的影響力的話,他對於寫作這件事情,到底還抱持著什麼樣的態度,是別人所無法想像?比方說像李敖這樣一個人,他寫盡了各式各樣的文體,他認為他自己的白話文,是華人世界裡面有史以來的前三名,甚至前三十名都要被他一個人給包辦了,這樣子一個人為什麼還會有興趣要寫小說?而且是一本接一本的層出不窮,他對小說懷抱什麼樣的期望?讀者讀他的小說跟讀別人的小說,是不是應該抱持著不一樣的態度?

李敖

說他是文學家、大性人、大批評家似乎都說得通,
有人認為他做人偏激,處處與人作對,
他敵人多,但是欣賞他的人更多,
這樣一位奇人在飽讀詩書之餘,書對他來說有什麼意義?
既然他包辦了白話文寫作的前30名,新一代作家還有誰有寫作的前途?

【小說是李敖書寫的新武器】
蔡康永(以下簡稱蔡):我現在手上拿的是李敖新出的小說『紅色11』,『紅色11』這一本小說跟他前幾本出的小說有一個不一樣的地方,就是他老人家把他的臉弄到了封面上來了,所以是不是已經到了一個程度,就是『紅色11』這本小說,是李敖用來再度標榜他自己的偉大,乃至於證明他存在過的痕跡的一本小說?李敖先生,你前面的幾本小說,像『北京法源寺』是拍寺廟的照片,『上山上山愛』有一個賞心悅目的小美女的照片藏在後面,為什麼到了『紅色11』?就把你的照片給拿出來,而且擺出一個兇狠的樣子?

李敖(以下簡稱李):因為黔驢技窮!

蔡:是不是這個小說自傳意味特別強?

李:有一部分,其實每本小說都有這一部分,這個重要一點就是我用我的封面來告訴大家:不要把我忘掉,李敖還在。

蔡:你有危機感?你覺得有人把你忘掉了嗎?

李:有... 絕對有。

蔡:來自於哪個部分?

李:來自於我對人情世故那種深刻的瞭解。

蔡:如果在你常常上電視的那段時間,其實年輕一代的人認識李敖,通通都是透過電視節目而不再是透過閱讀,這個你難道不會覺得也很扭曲你嗎?

李:我覺得這個最重要一點就是年輕人現在給慣壞了,國文能力、中文能力都變得很壞了,他們只會用電腦的語言,那種語言嚴格說起來,很像我們在過去當兵的時候,在部隊廁所裡面看到門板後面寫的那些哀詠調、詠嘆調,可是他們那種詠嘆還是寫在電腦上而已。

蔡:所以在你的標準裡是通不過?

李:他們中文太爛了!我覺得中文被毀掉了,所以我寫書的主要意思就是要給大家看看好的中文,還流傳下來,並且在我身上發揚光大。

蔡:李敖先生,你為什麼要寫小說?

李:因為我寫的那種雜文,寫的太多了,我已經寫了一千五百萬字在『李敖大全集』四十本,都看的很清楚了,所以我也希望改變一個形式,並且可以告訴你這是研發新的武器,所以他用小說來表達。

蔡:小說的攻擊力比你的雜文,理論上應該是比較弱?

李:應該強,比較有時間性,他可以自己...freedom...自由度比較大。

蔡:所以你會不會自己出錢叫人家把你的小說翻譯成其他語文出版?

李:我希望我有這麼多錢...因為發現真的高手,能夠翻譯我的書的人好像也不是很多,雖然很多人在語文上面很擅長,真正真刀真槍的拿起來翻就不見得不一定。

蔡:所以你想過要做這件事?把你的小說翻譯成...

李:我想有段時間我清楚知道這個社會跟世界對我的態度,我了解靠別人是不行的,你看胡適就典型的例子,一輩子交那麼多朋友,那麼多人擁護他,他死了到現在連個全集都編不出來,所以我的意思是依靠這些人是不可以的。

【小說中的龍頭是李敖的化身】
蔡:『紅色11』裡面的角色分別因為不同的原因被關進了監牢,那當中李敖所寫的龍頭這個角色,不斷地開導其他跟他一起坐牢的人,你自己在坐牢的時候就是扮演這樣的角色嗎?

李:扮演過,我大部分是一個人住,可是有的陰錯陽差的原因,好比說修房子什麼原因,也是偶爾會跟別人擠成一堆,那個時候我就扮演了這個角色。

蔡:你跟別人擠成一堆的時候,一定會有這種劃地為王的習慣嗎?就是你會標榜出來說「搞清楚,我是什麼角色」?

李:這一點非常重要,你看沙特寫小說說「什麼是這個地獄?你跟別人住在一起就是地獄」這個就是說你正在地獄裡面,活生生的跟一些不相干的人二十四小時,他的吃喝、放屁、洩肚,你都面對,你懂我意思嗎?這非常苦惱的一件事情,這個時候就要定下一些...不是遊戲規則,而是坐牢的規則;好比說我的書裡面談到了,我們一定不可以哭,為什麼這麼殘忍不許別人哭?因為哭是會傳染,哭很像SARS會傳染的,它使別人情緒跟著整個換掉,新亭對泣大家哭成一團,所以這樣會把大家坐牢的意志摧毀,所以不許哭,每一個人都要笑,或者勉強的笑這樣子。

蔡:根據你的經驗,坐牢的時候真的像這個小說裡面所寫的--就是如果有一個意志力像你這麼強的人,做為一個意見領袖的話,別人都會聽?

李:基本上會聽,因為我在裡面最久,你懂嗎?這點很重要,好比說監獄裡面管人的那個班長或者說監獄裡的牢頭,司法裡面叫做帽子,帶著警察帽子的,這一批人他是很勢利眼,他的處分裡面就分出老大、老二,他認為你是老大,別人就怕你了,就這麼簡單,所以老大有老大的好處。

蔡:你有沒有用特殊的方法,來籠絡這些獄卒或是牢頭這些人?

李:不需要,我只要不消極的害他們,他們就很快樂了,我跟共產黨一樣,共產黨不需要做好事,共產黨只要不做壞事,大家就說共產黨進步了!

蔡:所以你從來沒有碰過人家在牢裡面挑釁你的權威嗎?

李:沒有碰過。

蔡:就即使是完全不讀書的人,也知道李敖何方人物?

李:我發生過一件事情,就是有一個人跟我在一起,他哭個不停,我禁止他哭他還在哭,有過這樣的一個挑戰過。

蔡:這不算,這只是他受不了...

李:不是,我受不了,我要求跟他換房間,他就調走了。

【透過小說,看見李敖對弱者的照顧。】
蔡:你在『紅色11』裡面提到說:跟你同時期坐過牢的人,從來沒有寫過類似的文學作品,為什麼?比方說中國發生文化大革命之後,有這麼多的作家都寫文化大革命的經驗,可是在台灣跟你一起坐牢的人,卻從來沒有人來描寫他們坐牢的經驗?

李:原因兩點:第一點他們真的都不敢寫,他沒有能力寫出來,像崔小萍在書裡面兩次寫回憶錄,都不提那個故事,這故事我給她寫出來,就是被判的時候,軍法官判他十四年,崔小萍當庭大哭,罵軍法官「你沒有良心,你知道我沒有罪!你判我十四年?」軍法官把臉一擺,說:「我才有良心,沒有良心判你死刑。」這種事情崔小萍不敢寫;還有一種就是他寫不出來,像姚嘉文寫什麼台灣七色記八色記,這個人完全沒有文采的人,他們所寫的小說當然就是爛的作品。

蔡:所以即使是已經在你出牢這麼多年時間,你心裡還是懸著這件事情?就是你覺得應該要寫一本小說來講坐牢?

李:嚴格講,我要寫好多本小說,我要寫革命先烈的一本、寫共產黨抓的國民黨的這些戰犯的書、老兵的一本、還有囚犯的一本,還有寫這些『赤裸的十七歲』可能一本兩本,所以我認為我要寫很多種,因為我像顆鑽石一樣,各個面都發光,所以每一面都希望別人看到。

蔡:你在『紅色11』裡面,龍頭被寫的這麼高貴,被寫的這麼有尊嚴有智慧,其實你平常在言行上讚美你自己的時候,你也從來不會覺得不好意思,所以小說對你來講,並不是一種掩護,對不對?你不需要靠小說的掩護來讚美你自己?

李:我很難過!又講到那個蕭伯納的故事,他說當別人讚美我的時候,我覺得渾身不自在不安,因為他們說的不夠!所以你看到我謙虛的一面。

蔡:好,那小說寫了之後,讀者有沒有可能認識一些他們原來所不認識的李敖?你覺得你有寫什麼部分...

李:真的讀者會了解到,我終於又看到鑽石的另外一面。

蔡:是柔情的那一面嗎?就是你對其他弱者的照顧嗎?

李:尤其是這一面,我覺得我在台灣活了這麼多年,在台灣嚴格講活了五十二年了,我最大的快樂就是我真的做到一個「爽」字,我那麼高興的那麼快樂的能夠罵人、敢罵人,我願意為罵人付代價,並且能夠把我這種喜怒哀樂、笑傲江湖、恩怨情仇、快意恩仇都能夠寫出來,我覺得這好快樂,這好爽的一件事情。基本上,對我而言是個人的一個發洩,讀者是什麼樣子,那是另外一個問題,因為讀者可能跟不上我,那以後再說了!你看『白鯨記』的作者生前有幾個讀者呢?所以我們有這個心理準備。

::::::【寧做戰士 不做烈士】

蔡:『紅色11』裡面角色的關係顯現了一個重要的事情就是--人怎麼樣都會死,可是死之前有沒有辦法給自己的死一個說法一個交代?如果得到了一個高貴的說法、高貴的交代,像『紅色11』裡面這個年輕人,信仰自己是一個忠貞的共產黨,最後他認為他的死是為了共產黨而死,可是如果沒有劇中另外一個人,就是龍頭老大來賦予他這一個確切的認證,那他可能會死的很卑微、死的很沒有價值感,那這個恐怕是李敖想要寫的一個主題--就是你對人生到死之前,有沒有得到別人的一個認可,這個在龍頭所做的事情是一個慈悲嗎?就是余三共這個角色要去死之前,龍頭給了他一個有尊嚴的說法跟死法,甚至要求這個獄卒要給他一個有尊嚴的對待方式,這些是你小說很重要的一個訊息?

李:當然是非常重要的一點,別人會事後再來解釋他,我們現在談讚美聖女貞德,聖女貞德生前投降寫了悔過書,但是投降寫了悔過書之後還要被燒死,她才變成聖女,所以真的聖女貞德她有勇敢的一面,有她膽怯的一面,可是最後她回到正果,這個正果就是她就變成英雄了!這個是需要我們來解釋,如果沒有好事之徒或者歷史家、小說家、文學家來為她做解釋,她就與草木同朽,就這麼簡單。

蔡:余三共這個角色,這個年輕的浪漫的自己信仰自己是共產黨的角色,裡面有李敖的部分嗎?

李:應該說沒有,我不是那您所說那種左傾幼稚病的患者,你只看到『紅色11』裡面龍頭的俠義那面,可是這小說同時也看他滑頭那一面,他是非常精明的,他不要做烈士,他要做戰士,他會用迂迴的方法把敵人打倒,不要被敵人殺了他,這是一種很重要的人生哲學,

蔡:所以你的小說裡面,雖然出現了烈士,而且烈士也得到很壯烈的對待,可是你覺得烈士是徒勞無功的?

李:是!可是我就是告訴你你沒有白做烈士,因為你認識我,我幫你寫出來了這樣子。『北京法源寺』也有這種情況,我也這樣寫,最後真正讚美的是梁啟超而不是譚嗣同,因為譚嗣同做了烈士了,你被你敵人殺掉了不算本領,真正厲害的人他跑掉了,活著把敵人打敗,我覺得那個人更值得讚美。

蔡:你在回憶當初坐牢的歲月,寫成了『紅色11』這樣子的小說,有得到任何新的意義嗎?還是說你覺得這整個坐牢就是一個被整的過程?

李:我坐牢得到兩個結果,第一個我覺得我寫的很爽,我終於把它寫出來,沒人能寫出來,我把它寫出來了;第二發現它已經不再是暢銷書第一名了,我有『上山上山愛』、我寫『李敖回憶錄』都在排行榜裡頭當過第一名,現在發現這個書已經不是暢銷書第一名,它排名第十八了,所以我知道大家不喜歡這種題材的書。

蔡:你下筆之前,不是就應該知道你是寫坐牢的故事?

李:我知道,所以我為什麼要寫『赤裸的十七歲』?因為可以搶回第一。

蔡:你又不管讀者去死,你又要他們買你的書?就是...

李:這個是我的滑頭的一面,我從來沒有說忽視到這一面,只是說我達不到第一的時候,那個時候我又怎麼來解釋它?我會罵讀者而不是罵我自己。

::::::【上山上山愛-幾乎沒人看完】

李:我實在吃不消像詹姆士他們那種小說,什麼意識流轉來轉去,我痛恨這些小說,白先勇他們這些,痛恨這些小說為什麼?因為無趣!他們那種所謂文學技巧,我認為像沙特說的對,就是說小孩子都快餓死了,文學還有什麼意義,所以文不載道,我是不行的、我受不了。我認為文以載道,我的觀念是--文學不是文學,文學要跟著小孩子的哭聲有關係。

蔡:你的『上山上山愛』跟小孩哭聲有什麼關係?

李:當然他爸爸被抓起來,小孩子會哭...『上山上山愛』當然有哭聲,這個哭聲我們看不到被遮蓋了。

蔡:『上山上山愛』小說裡的哭聲,恐怕來自於男主角跟女主角完美而浪漫的結合了,這麼短的時間之後,男主角就被抓走了,女生就當然被迫著要笑著跟男主角分開,這是男主角的要求,就是「你不可以哭,你要笑著跟我分開。」那分開的部分寫的非常的節制,就只是小小的提到一下,然後小說一跳就跨過幾十年的時間,然後繼續進行下去。那『上山上山愛』當初在連載的時候,就已經被查禁,其實我們不太確定結果整本我們現在看到的『上山上山愛』到底是什麼時候完成的?是被查禁的那個時候就已經完成了大部分?

李:沒有,還是以後寫完的。

蔡:當初被查禁的原因已經看不見了嗎?

李:還有,那個原因還是因為它挑撥政-府-與人民情感,影響民心士氣,就這種理由。

蔡:那其實我們覺得整本『上山上山愛』裡面,可能最引起震動的隱藏在結尾,就是李敖自己也很得意的在小說最後講的話裡面,他說這個男主角跟女主角在一起這一段短暫的時間,然後男主角去坐牢了,從牢裡面放出來了之後,他意外的碰到了一個跟當初的女朋友幾乎同等美麗的一個小女生,一個大學女生,然後這個李敖先生跟...不是李敖--這個男主角,他跟這個小女生...

李:是,是李敖先生。

蔡:他跟這個小女生在一起之後,到底進展到什麼地步?小說只結束在他們要進同一個房間去了,可是不曉得進展到什麼地步,那懸疑就在於不知道到底這個女生是不是當初男主角跟 這個小女生的媽媽所生出來的女兒,如果是的話,就表示這個男人要跟母女兩個都發生關係,那小說就結束在不知道有沒有發生關係的懸疑裡面,所以這是你很得意的爭議的部分,是不是?

李:這方面沒有爭議,因為那個時間上差的很遠,那個男主角坐牢了,女主角後來去結婚了,然後三十年以後才發生了這個事情,這個女孩子算時間根本不可能是這個男主角的,所以不會亂倫,可是在感覺上面,如果你跟她媽媽睡覺又跟她女兒睡覺,在某種程度上還是亂倫的;可是亂倫的部分,我最後只留給讀者,你們認為亂倫他就亂倫,認為沒有亂倫就是沒有亂倫。

蔡:所以你的性幻想是禍延第二代的?就是傷害了第一代不夠,還要連女兒也下手?

李:不是禍延第二代,是第二代禍延了我,因為發現第一代沒有死。我覺得我小說寫的最了不起的一點,康永我覺得你要讚美我...

蔡:讚美你...好!

李:嚴格講,這本小說寫的我跟第一個女主角分開的時候,被抓的時候這個小說結束了,很好的一個白色恐怖時代小說,為什麼後面突然反高潮?反高潮是好難寫的一個小說的技巧,我擺在中心女兒出現,所以我認為這本小說的特色,一般人可能看不出來。

蔡:這個讓你很寂寞吧?就是你用這麼大力氣設計,沒有讀者感覺到...

李:我最大的苦惱就是很少有碰到把這本書看完的人,就好像是司馬光寫『資治通鑑』一樣,寫完了兩百九十四卷資治通鑑以後,他的朋友只有一個人看完了,看到後來睡著了。

蔡:不是賣的很好?很少人看完嗎? 可是可是他吃不消

李:因為他急著要看做愛那一部份,不願意看哲學。

【只有在做愛的時候,才適合和女人談哲學?】
蔡:『紅色11』這本小說具有古典的格式,就像蕭伯納這樣子的劇作家,有時候會寫一些書,稱之為「書齋劇」就是在書房裡面讀而不是拿去舞台上演,要演也可以稍微改一下;那『紅色11』的小說,一開始就描述了一個牢房,牢房裡有幾個被關的囚犯,他們就開始談論彼此為什麼被關進來的原因,然後交換彼此的價值觀,那當中有一號人物叫做龍頭,龍頭當然就是老大,這個龍頭老大不斷的在指點其他的犯人到底都犯了哪一些思想上的迷思,然後為什麼會落到今天這個地步?應該要如何自處?那龍頭的味道非常像李敖本人,就是我想如果我們要在小說裡面尋找自傳意味最強的,當然李敖跟龍頭幾乎可以畫上等號。那其他這些跟他關在一起的,不管是笨蛋還是慷慨激昂的共產黨,或者是活該被冤枉為共產黨的原來情報頭子,這些人物就分別襯托出來這個龍頭有多麼的智慧跟篤定,所以我才講說你寫『紅色11』是不是要再一次的確立說在所有的這個笨蛋當中,李敖是唯一這個頭腦清楚的人?

李:我寫這本書一個重要的原因,是避免我寫『上山上山愛』小說的不足,因為在『上山上山愛』只能看到我的性能力,看不到我其他能力,在這本書裡面可以看到我其他能力。

蔡:『上山上山愛』當中,可不只看到你的性能力,就是你大概最讓很多男生受不了的是:你為什麼可以跟女主角在從事性活動的過程中,不斷的談論哲學還有其他的文學作品,這個真的是你的習慣嗎?
李:因為只有那個時候,我才能跟女人談,你懂意思嗎?平常女人是不要聽的,女人穿褲子的時候不要聽哲學,我所了解的女人是如此。

蔡:可是很多女生,在那個時刻也不想跟你談...

李:她不要談,她只要聽就好了。

蔡:你的理想的女性,是像『上山上山愛』裡的女主角這樣,可以在知性跟感性還有性感上面通通都要符合你的理想?

李:沒有這種女人,事實上那是我所描寫的理想中的女人,女人嚴格講沒有那麼優秀,事實上沒有的,女人本身她是一個個體,很漂亮或者很性感,她的靈性部分是你賦予給她,她本來沒有。
蔡:『上山上山愛』小說充滿了性愛的細節描寫,有為你帶來一些新的讀者?難道真的有人說因為你性愛描寫的很精采,就去讀李敖的小說?

李:我聽過一個故事,有人看了我的小說以後開始DIY,這種現象也有。

蔡:等一下...你是說讀『上山上山愛』,然後會產生慾望,然後就DIY?那意思是你的小說跟花花公子雜誌差不多...

李:我希望有那個功能!

蔡:你『上山上山愛』裡面那麼大段夾雜在性愛細節中的哲學討論,引經據典,難道不會干擾別人?像說冷靜一下,是不是?

李:你不覺得我們冷靜的原因,是為了培養第二次高潮?什麼能使女人冷靜,只有哲學對不對。

【李敖說:在兇悍的外表下,我有一顆敏感的心。】
蔡:你自己在對文學家評價的尺度是獨立於諾貝爾之外的?比方說蕭伯納得過諾貝爾,你也很喜歡蕭伯納,那有的人得了,你也瞧不起他,有的人是沒有得,你也還是覺得他好;應該跟諾貝爾應該兩回事?

李:有人得到了以後...你看海明威他後來得了諾貝爾獎,住在豪宅裡面,養了五十四隻貓,然後整天一個老婆跟著他,這個老婆除了去男廁所以外都跟著他,結果自殺了,他沒辦法,他都已經枯竭了,他無論如何都寫不出來了;所以我覺得像維吉尼亞吳爾芙,她也沒得諾貝爾獎,可是她最後只好淹死自己,她活不下去了,我覺得我的苦惱就是--我是一個非常敏感的一個人,可是被我那個凶悍給蓋住了,大家看不到我那個細膩的敏感的一面,那一面由我自己來承受,我說我自己不可以傷春、不可以悲秋、不可以多愁善感,可是我自己如何使我自己變得鬆懈下來?我又不能打球,又不能夠這個做什麼活動,也不能打牌,我覺得這對我是一個大的苦惱,一個人的時候,有時候我會面對這個問題。

蔡:那你在看到別的大作家自殺的時候,難道你心中會有恐懼覺得會發生在你身上嗎?

李:不知道,你覺得你這個壓力...我看了維吉尼亞吳爾芙的日記,她也在熬,熬不過去,你看最後她在臨死以前給她丈夫寫的那封信,那麼多情的一封信,你不能說她婚姻不美滿,結果還是過不了關。

蔡:萬一照傳統社會習慣把自殺者看成是一個終於示弱的一個表現,就是自殺者是弱的人,你難道不擔心你如果做了這種事情,會在人生的最後落入一個弱者的名號嗎?

李:不!自殺以前要看你做什麼事情,就好像假設問林肯說:如果你要發現你這個被瘋狗咬了以後,你怎麼樣處理?你活不了怎麼辦?他說我要開個清單,恨不得開個清單一個一個去咬他們,所以自殺以前還可以變得很強硬,強硬以後再自殺這樣子。

蔡:你要把你不喜歡的人都幹掉就是了,可是你覺得別的文學家的苦處也發生在你身上?

李:我有一點蠻好的,就我有很強烈一個理性的訓練,我不是那麼樣的多愁善感的人...我是非常的敏感,可是我不是多愁善感,我認為過分的多愁善感,那種感情用事的或者傷春的悲秋...林黛玉葬花,我覺得是過分了,基本上,我覺得太多的感情不好,所以我的詩才講「只愛一點點」。

【劉羅鍋式讀書法】
蔡:像我們這樣子一個讀書節目,對於愛讀書的人感覺到各式各樣的好奇,就是這些人讀書人生真的變高等了嗎?變擴大了嗎?或者讓一般台灣人最喜歡問的問題就是:讀書到底有什麼好處?讀了書就真的變得很有好處嗎?有什麼好處?那我們訪問過愛讀書的人各有各的理由,各有各閱讀的原則跟路線,唯獨李敖的閱讀方式實在讓我覺得奇特,就是書在他眼中似乎是武器,不管是作戰的武器或者是復仇的武器,那閱讀對他來講,難道沒有樂趣嗎?除了看花花公子雜誌裡的折頁女郎之外...閱讀對你來講是一個作戰訓練的過程是不是?它從來就不是為了樂趣在閱讀?

李:對我而言,現在變成一個負擔了,因為我讀的書可以說讀書之多沒有人超過我了,原因是我坐牢也很有關係,坐牢整天在看書,看的尤其比別人多,我一生裡面只有兩個星期大概沒有看書,一個就是入伍訓練一個禮拜,第二個就是坐牢被抓起來,疲勞審判了一個星期,沒有辦法看書,大部分都在看書狀態;我認為看書要看到我這樣程度,才有資格看書,否則要看很多書越看越糊塗,不看也好。我的看書是劉羅鍋式的看書方法,劉墉...劉羅鍋他怎麼看書呢?那麼多書擺在一起,經史子集都在一起,躺在那裡看,拿一本看看了半小時丟掉,看第二本書丟掉,看第三本書,一般人不是這樣的看書方法,掃描式的閱讀這個好,第一個用變化書來減少枯燥,第二個就是你隨時可以又有新的東西,感覺不一樣,我覺得這是好的讀書方法;過去曾國藩曾說的一本書不看完不看第二本書是錯的,所以為什麼我要請大家看『李敖大全集』?就是你要挑的話,翻來覆去都是我的書,而且可以把你包圍。

蔡:我覺得很多人可能不知道李敖有這麼一本書『要把金針度與人』,這個書裡面全部都是他對於古典的經典做的導讀跟推薦,收集成了一本書,那我們當然也會好奇李敖對於同時代活著的人,這麼多看不進眼中的,為什麼面對古人的時候,似乎放水放的很厲害?就什麼各式各樣的筆記小說,或者是很簡短的思考所節錄成的書,甚至是一些算命的書,通通都會被他列為值得導讀的範圍,還為他們寫了文章,收在這本『要把金針度與人』裡面。你對古人真的比較放水,對不對?

李:也不是這樣說,而是說它可以做反面教材,這共產黨的術語,就是你看了以後就知道他多渾蛋,那個渾蛋發現就在你身邊,跟匪諜一樣就在你身邊。好比說很多人相信算命,在中國古人裡面,這是兩千年以前的東西了,相信風水兩千年以前的東西了,現在人這麼信?我覺得我被今之古人包圍這樣子,所以你看了以後,就發現反面教材活在你身邊。

蔡:那為什麼不就讓這些古書就消失不見?老實講,不管李敖先生導讀不導讀這些書,什麼周禮、陰陽書、鹽鐵論,都不會有人再看了...

李:有人努力過,像秦始皇也努力過把它消滅掉,可是沒有用,事實上,我們現在技術做到了,比爾蓋茲都做到了,大家玩電腦了,根本大家就不搞這東西了。一般人我們只要講出來他看的中文的書,不會超過十種,四書算是一種,紅樓夢、水滸傳、三國演義、唐詩三百首、古文觀止,數不出來十種,事實上古書多少呢?被秦始皇燒過以後到現在,還有十萬種,所以你沒有辦法處理,大家面對這問題一點兒辦法沒有,你燒不掉,不看也沒辦法,沒辦法就進入電腦,你懂意思吧!等你輸進去灌進去之後,永遠存在。

蔡:那你當初寫這本書的意思,是希望讀者透過李敖的觀點來認識這些書?

李:沒有錯,我現在就是告訴你,就是有很多東西你以為是你的很新的東西,其實古人就有了,好比前一陣子台灣一個女作家快死了,她說不要我死了以後,你們來哭我,我生前你們就自己來稱讚我,每個人都讚,這個故事在袁枚的書裡面都有了,我們以為是現代人一個新的想法,到我看起來是個古的想法,還沒有原來那個故事好;可是我沒有說這個女作家想法是抄他的,我沒有這個意思,可是告訴你清朝的這個故事比你今天的還好,你覺得你很多的想法,覺得很新很細膩,其實有很笨的古人已經想過了。

蔡:所以這個書名『要把金針度與人』...你覺得這個是金針是不是?

李:是慈悲...一般人都會「鴛鴦繡取憑君看,不把金針度與人」我怎麼繡這麼好,不告訴你,現在我告訴你,告訴你怎麼可以變這麼好,只要你看李敖的書。

蔡:可是你覺得現在還有人會想要變成下一個李敖嗎?

李:不可能了!不可能了!前無古人後無來者,不過我承認,有一個人他如果寫小說的話,會比我寫的更好,他的名字叫做蔡--康--永。

蔡:謝謝你!你真的是很慈悲。

【書是工具,只摘錄有用的句子】
蔡:在看李敖的閱讀生活時,我常常好奇書對這個人來講,到底還有什麼意義?別人可能是因為書世界會變得更擴大,可是我看李敖在用書的時候,常常是把書拿來照他的意思使用,他摘錄的句子永遠是他用得上的,是原來就符合他要講的話,他才把這個句子給摘錄出來,這實在跟很多人到書的世界裡面去求救,去想要打開生命的新的一扇窗是不一樣的態度;所以你對於跟你的意見不一樣的書,是不是就不看了?

李:我看過,然後偷偷把它藏起來這樣子,事實上我常常會如你所說的這樣子,好比說我看了今天你寫的文章「第六十號男生」我就覺得這個好,這個很好,就那個空中少爺不管怎麼樣他騙了你,然後他忽然不見了,把你騙的迷迷糊糊,你都不曉得怎麼回事,他為什麼不見了?也找不到,我在警備總部的時候,他們給我一個評語,說我李敖這個人厲害的不得了,他把你賣掉帶你去數錢,你都不知道,我覺得能騙人騙到像那個第六十號男生...請記得我是號外,你不把我做號外,請你把我按照我的年紀給我六十八號...

蔡:你也要編到六十八?...好。那你自己如果在書裡面,看到別的跟你李敖一樣厲害的角色,然後你就把他藏起來,你看書的時候是...

李:事實上沒有比我更厲害的人,我可能會喜歡一個句子,看到一個好的句子的時候,我忍不住忍不住偷它,怎麼偷法?公然偷,就是江西詩派黃山谷的作法,我把你改一個字,改的更好就是我的了。

蔡:然後因為別人讀書讀的少,所以不知道你是偷來的對不對?

李:我可以公開表示我是偷來的,可是我改他一個字。

蔡:就像書名,你把「不把金針度與人」改成「要把金針度與人」改一個字。

李:「獵殺紅色十月」就變成「紅色11」。

蔡:所以其實你在閱讀的範圍之內,你是不打算找求救的對不對?就是你不會說我有困惑,然後我希望有一本書給我答案,你不做這種事情?你都是我已經有答案了,然後我要找別的人來支持我的說法。是這個閱讀方法嗎?

李:我到處宣傳信徒,希望你相信我的書,結果我可以告訴你,連我太太都不看我的書,所以我就證明了一點,我在我認識我太太的時候,我太太就不是我的讀者,所以可以證明我的本領之大,不需要靠文字去騙人。

蔡:或者倒過來說,你本來想用文字唬人都唬不成,只好使出別的招數空忙一場...

李:可見文字沒有用,我覺得文字有用的話,我不會這麼潦倒,我覺得現在好潦倒!

蔡:你這樣還叫潦倒?你要怎麼樣?好,那小說出來之後有沒有帶來你所期望的年輕少女崇拜?

李:沒有,她們不看書的...寫小說來勾引讀者和女生,恐怕都是徒勞無功。

【一屋子的書就像一肚子的軍火】
蔡:你在書裡面曾經嘲笑過一些台灣讀死書的人,你說台灣這些人讀死書結果讀書死,這些人還敢在報章雜誌上面跟讀者推薦好書,簡直是笑死人。你覺得推薦好書這件事情是不值得做的嗎?

李:要看什麼人來推薦,你要看聯合報中國時報那什麼開卷版什麼妖怪的人的推薦,當然就不能看,我覺得要看什麼人推薦。

蔡:可是像你自己推薦這些古書,實在很不容易看,就是現在讀者...

李:我覺得這本書的意思就是告訴你,有的人走過從前,就剛剛講過的那個故事一樣,你以為是驚奇,你以為新的一個故事,你臨死以前請朋友來先哀悼你,可是古人已經做過,做的比你還有趣,所以只是讓人家知道有這麼回事。就是說對你而言,並不新鮮,也證明了不是你新的點子,而是你的無知。

蔡:我在看別的愛書的人房子裡面堆滿了書的時候,那些人的感覺大概是覺得他被寶藏所環繞,可是我在看李敖的房間裡堆滿書的時候,我想如果他的感受是被軍火所環繞,這有什麼樂趣?這恐怕會覺得很壓力很大...
李:軍火庫也會爆炸。

蔡:你難道不期望一個很放鬆的渡假式的閱讀嗎?就是說除了色情雜誌之外,有沒有別的讓你放鬆的閱讀,是不會激發你說我要寫文章來罵人或者是...

李:我可以告訴你,我很喜歡看日本式的A片,為什麼喜歡,那個就是我的放鬆方法!那個就是我的音樂,為什麼你不好好聽音樂?我有一個好朋友,他很喜歡聽『蝴蝶夫人』,結果他太太把『蝴蝶夫人』唱片、CD全部給它消滅掉,為什麼?他每天聽了以後,就淚流滿面痛苦不堪,他還覺得很快樂,因為那個感覺會出來,可是太痛苦了!我不能聽音樂你知道吧!我的感覺太尖銳了,我聽了情歌我會憂鬱,就好像我一個好朋友一樣,他聽音樂能力太強了,他是鋼琴的調音師,後來到一上計程車有音樂,他就拜託請關起來,計程車司機問他為什麼關起來?他說你聽到的是音樂,我聽到的是噪音;你懂我意思嗎?對我而言,我無法辦法接受放鬆的音樂,所以我還是聽日本女人叫床比較好。

蔡:那閱讀呢?比方說你讀莎士比亞,我看你常常引用莎士比亞,就莎士比亞的閱讀對你來講沒有喜悅跟歡樂嗎?通通都在印證你對人生黑暗的觀察?

李:你看像莎士比亞劇本裡面,你可以看到他通常不太關心貧苦大眾這個特色,他整篇劇本都是上層社會,所以我覺得這個劇本、這個人有問題的,所以我看了那一面以後,莎士比亞有問題,我的痛苦就出現了,我就要消滅他。可是讀到好的劇本怎麼辦呢?好的劇本就要改寫,讓我把它消滅掉。

蔡:所以你對待書向來都是同一個態度?你的人生這麼多年向來沒有對書的態度轉變過?

李:基本上,我的書都經過我的剪分類,除非好比你送我的書,我就會...

蔡:剪下來!

李:我不剪好了...

蔡:謝謝。

李:你算是刀下餘生,一般人都會剪掉,書是工具拿來用的,可是對我而言我太累了,我一個最大的覺悟就是「一個人要讀這麼多書嗎?」像我這麼聰明的人要讀這麼多書嗎?不需要!你看我的特色,好比說我跟魯迅,大家都常常都叫我是魯迅第二,這樣子是汙辱我,我說那我寫的比他太好了,魯迅那麼窩曩,你用篩子來篩他,把那個情緒的語言罵人的話都篩掉以後,剩下什麼?剩下的什麼都沒有;你篩我的,我跟你講篩篩看,剩下的是資料,所有把那個罵人的語言、粗野的語言、放縱的語言都篩掉過濾以後,下面就資料。所以你可以看到我這個書裡面,很多資料在裡面,很多很多的資料在裡面,這就是博學的一個負擔。

【蔡康永-是新生代唯一有出息的作家】
蔡:你對於新出現的作者,是不是都不太感興趣?比方說你推崇這些老大師們,就扥爾斯泰這些人,那層出不窮這些新的小說家就不管他們了?是時間不夠還是...

李:要分析台灣島內的還是台灣島外的,一般的說起來,中國的部分都不太好,用漢語的寫作的部分大部分都不好,像大陸的文革以後這批東西,我覺得有一個人用八個字來描寫是很好的,就文革以後的傷痕文學,鄧小平說「哭哭啼啼、沒有出息」八個字,你看『棋王』的小說也是,哭哭啼啼沒有出息:那台灣很多的小說,我覺得很可惜沒有出息,我覺得有一個人可以寫很好的小說,那就蔡康永,你現在寫的範圍太小了,左也男生右也男生...(蔡:「承蒙指教!」)...應該寫的比較寬一點,「戰爭與和平」一點。

蔡:好!所以文以載道這個態度,你是不打算改了?如果年輕人虛無到說沒有什麼道好載了、不要載了,你也...
李:那是因為他頭腦不清,完全的頭腦不清,就好像羅素的書裡面所描寫製造豬肉罐頭的機器一樣,這邊裝進來這邊灌他出來,這機器跟自己說這有什麼意義?沒有意義!我拒絕豬肉的進口,他整個的這個運作就空的,罐頭就出不來了,這走向虛無、走向那種現代文學的形式主義,這些人根本就不能做事,他們以為他們是搞文學的搞了一輩子,你寫了一本『家變』而已,對不對?這批人很慘的我覺得,他們沒有才氣就幹錯行了。

蔡:所以像『紅色11』現在銷售並不符合理想的情況之下...

李:很理想,它排名第十八,對我就非常理想了...

蔡:那如果年輕讀者覺得這些只是李敖覺得重要的回憶,對他們來講已經不重要了,你還是要這樣子寫?

李:我想外國一個小說叫『金石盟』它裡面有一句話,它說「一個人老的時候,回想當年他年輕的時候,沒有一場轟轟烈烈的戀愛,他會覺得老年很冷。」現在這些小孩子們,整天在華納威秀前面走路的小孩子們、玩名牌的小孩子們、唱卡拉OK、KTV的小孩子們,他們這些人如果有一天會老,在飽經人生憂患之後,他們會覺得冬天對他們是冰箱,除非接受我李敖的洗禮,否則對他們來講,冬天太冷了,可是他們知道的時候都太遲了。

蔡:可是你經歷過這麼多人生的憂患之後,你到了老的時候,你的冬天難道不是冰箱嗎?

李:冬天我只要有兩個結果,第一個我可以用我的書把我自己包圍,第二個我可以不斷的照鏡子。

蔡康永 崇拜英雄推薦 不讀不可

【英雄的旅程:坎伯的生活與工作】  作者:菲爾‧柯西諾/著 譯者:梁永安 出版社:立緒

蔡:不管你認不認同李敖,李敖所代表著的意義或者是他整個人生的色彩,其實非常具有英雄的性格。所以在李敖今天講完他的這個世界及他的閱讀之後,我要推薦這本書,雖然我不確定李敖認不認同這一號人物,可是我會覺得這個人物很精采,他叫做Joseph Campbell。Campbell他對於世界最大的一個貢獻,在於他把神話的意義帶回了我們現在的人的生活當中,即使是像李敖這樣子的一個人物,當他的英雄角色煥發出光彩的時候,他也必須要承認,這就是因為人的本性當中,對於神話對於英雄都有一個嚮往之情,可是現在的生活漸漸把神話的意思給拋開了,純粹把他們當成是宗教的功能,或者是一個故事來看待,那Joseph Campbell把神話的意義重新帶回來,讓我們知道說:人為什麼會那麼嚮往神話境界?因為它代表了一個我們自己所追尋的自我。

蔡:『英雄的旅程』這一本書是根據一系列的訪問所整理出來,那我們很難想像說像一個看起來學術意味這麼濃厚的主題,當它被拍成影片在美國的電視上面播出的時候,既然能夠吸引到幾百萬的觀眾,而且引發了一股熱潮,來追尋神話的意義跟我們現在人生的關聯;我們也很難想像這麼一個學者Joseph Campbell,竟然會被諸如好萊塢的導演喬治盧卡斯這樣的人所崇拜,而且根據他所提出的說法,拍成了像『星際大戰』這一些非常有影響力的電影經典作品。所以你可以看到神話跟人生意義的建立,有時候是透過非常通俗的一個方式,可是這個通俗作品的來源,卻是一些非常古老的經典的一些文明的精華,你在看英雄的旅程當中,可以看到這些軌跡。

蔡:就算你不認為李敖是英雄,我想你的人生也會有你所認定的英雄,也許你所認定的英雄跟傳統定義上的英雄已經非常不同了,可是找到你所認定的英雄的類型,開創你自己的神話的意義,這個是恐怕是你在活下去、活的理直氣壯,或者覺得意義豐足非常重要的一個關鍵。我希望『英雄的旅程』這一本書,可以打開這麼一扇窗戶,讓你知道神話跟我們的人生依然是有關聯。