9月25日 李敖大陆行 笑傲、快意、也恩仇

陈文茜:今天为了因应李敖在清华大学的演讲,我们现场有三位贵宾和李敖非常的熟,有的在台湾的立法院和他是同事。第二段我要来谈美国,居然由他的国防部一位官员代表他们的意见,隔海撂话,威胁台湾要买军购,否则如果中国大陆打台湾的话,美国就不要协防。

今天第一位嘉宾是国民党立法委员,也是过去大政治系的教授丁首中。第二位是李永萍,他是李敖的好朋友,还是李敖在台湾一个很重要的节目叫做《挑战李敖》的制作人,换句话说,他“伺候”李大哥好长一段。第三位是孙大千,是亲民党的立法委员。

我们来看一下李敖这次大陆行,他北京大学和清华大学的演讲,在清华大学演讲的前一天我打电话给他,他说我明天会弃暗投明。其实外界会有各种不同的讨论李敖,说他这两次完全不同,第一次是麻辣锅,另一次我的说法变成东坡肉,请教李永萍怎么看李敖两次不同的演讲?

李永萍:第一个李敖这次去,我其实很少看到他的压力这么大。李敖确实在台湾给人家感觉是很潇洒不羁,不畏任何强权,非常的行侠仗义。可是他去大陆他确实压力很大,他的压力来自大家对他的期许,觉得说李敖好不容易踏上中国大陆,是不是要讲一番什么惊天动地的言论让大家觉得不愧是李敖呢,所以我觉得他的北大的演有这样的一个压力,想要符合大家对他的期待。但是这样子的一种状况出来,我们大家也很惊讶说,这样子非常冲撞了中国共产党的尺度,是不是李敖继续的行程会不会取消,他在大陆的旅程能不能下去,甚至凤凰台的命运如何。我们都在帮他讨论的时候,“滑头”的李敖又跑出来了,所以他隔天在清华大学的演讲不太一样。

陈文茜:李敖在前天清华演讲的时候有个学生问他说,你很狂,这会不会是你的缺点。他说,我反省过,可是压抑不住,虽然如此我还是极其冷静的,尤其是我在数钱的时候。我用了一个标题,李敖大陆行,笑傲、快意,也恩仇。笑傲当时指大在北大的演讲,又笑又很骄傲,而这次的傲气其实深深伤了很多人,所以他也有快意,因为当天他就冲撞出去了,他觉得满意了,这也是李敖的特色。所以后面的恩仇就来了,有恩的人李敖向来报,所以到了清华他就决定给自己做一个温情主义者的李敖。大千你来看李敖,不看他的两场演讲的差异,你问我我敬佩什么?第一个他在北大的演讲明显讲的好,因为他代表长期积瘀在他内心中想到北京讲的话,他拿着他言论自由某些强烈的信仰,拿毛泽东文集,一脸严肃表情的站在那个地方,所以李敖在北大的演讲看起来嘻笑怒骂,可是有一段的他是高度的使命感和严肃的,那还是在北大的他。在清华的李敖有没有严肃,一开始他有,后来他就开始说刘长乐老板我这样会不会超过尺度,从那段开始的李敖就换了另外一个角度,可是前面他一开头他其实就是对“义和团”先开枪,其实他是有讲的,他把义和团没有智慧的爱国主义,他也提到了当时为了爱国的面子,林泽徐的事情就压下来。李敖他如果在清华那场演讲可以把他对于中国民族主义做更多的推演,我觉得他在清华其实是可以做一个非常好的演说,大概他心情里面他有一些不一样的感觉,我看到他讲长城,其实那句话讲得非常好,还是有值得被讨论的地方,他提到中国的长城,为北方,什么时候改,可是他说了一段话,他说其实你挡的都是自己人,真正的敌人是从海上来的,讲英国。这段话我本来以为他下面要提两岸关系,我本来以为下面还要提中国人很多人以为敌人就在你身边,老是防自己人,派系斗争,两岸的斗争,可是真正的敌人在外国,不在自己,我以为他要谈中国人的这个列项,不知道怎么回事,他没有谈,大千你怎么看?

孙大千:我觉得其实李敖在离开台湾之前他曾经就说过,他说他每一场演讲都不会一样,而且也相似,因此当在北京他做出这么严重挑战尺度极限的谈话之后,我认为大家对他的要求可能就过高了。因为在北京的谈话和在北大谈话和在清华的谈话他既然原先就讲过,不会是雷同的,大家如果还期待他在清华的谈话能够更超过尺度,或者是等同于北大的话。其实我并不这么认为。第二点,其实在李敖的谈话里可以看到,他在北大的演讲也好,清华的演讲也好,其实几个因子都是共同存在的,比如说爱国主义和民族主义,中国人的骄傲这部分是存在,自由主义也是存在的,唯一的差别是比重的问题,你在北大的时候你觉得他非常严厉的冲撞了体制的原因,是因为事实上自由主义的比重是很大的,他提到了一部分的爱国主义,他很大一部分的比重是在谈自由主义,大家觉得这个谈话是很吃惊的,不管是宋楚瑜还是连战都是点到为止的自由主义,着重都是在爱国主义和民族主义这一部分。当李敖走到清华的时候,他已经了解在北大的谈话对北京造成了一些困扰,身为客人,应该有作客的道理,所以他在清华的谈话适度的重新调整了这个比例,这个比例就变成讲爱国主义,讲民族主义居多,讲了许多过去的历史,但是自由主义他还是提了一点,为什么?他有他个人的局限性和压力,他的压力是什么,是外界给他的压力,如果他完全不提自由主义,大家会觉得李敖也很孬,李敖在北大完了以后他到清华就不敢讲了,他没有办法把全部的时间花在民族主义和爱国主义上,这是可惜的。从长城的故事,我看到他的稿子的时候我也以为他接下来就要中国人不要打中国人的概念,他如果继续延续下来,虽然不是自由主义的问题,他还是挑战到中国大陆的尺度,尤其是对台湾的民众来说是另外一种不同的观感,这是可惜的。因为他自己对自己的要求,他还是放到自由主义里面,还是把宪法保障人民自由的主要性在清华场合再提了一次,所以当你仔细看他的演讲的时候,都觉得都提到一些,可是讲得都不太深入。

陈文茜:李敖在这一次清华的演讲里面,有一段话,在台湾引起蛮大的争议,其实在两岸讲实话是有争议的。我记得李敖曾经讲过的一句很好的名言,讲实话是会伤人的,他跑到北京去讲中国不足的地方,大陆足的地方,事实上没有错,现在的中国是几百年来中国最富强的时候,中国第一次没有那么多饿死的人,中国第一次一定程度的脱离了完全不可想象的贫穷,虽然中国现在还是有很多穷的人口,可是和以前的贫穷是不一样的。李敖从没有裤子穿做了很多引证,所以他给当代中国在他们的经济表现里面做了大的肯定。虽然他也提到邓小平批评了毛泽东,他也提到了毛泽东自己对斯诺承认他只会革命,不会搞经济,李敖说了这段话,这段话如果把它和北大合起来讲,你就觉得他一捧和一骂,基本上是你可以说它是两手策略。其实这可能是今天讨论中国大陆最公平的一种评价模式。但是某个程度来讲,大多数的人是单项度思考的,要么就捧到底。我看到李敖第一天去北大,有很多在台湾支持统一的朋友打电话给我,说人家请他去作客,为什么骂人家呢?后来他去清华,也有人和我说,为什么里大哥变成这样,我好失望,永萍你怎么看这个情形?

李永萍:如果我们综合起来看大北大和清华的演讲,李敖在台湾这么多年来,他从未掩饰过他是一个大中国民族主义者,他还支持一国两制,所以对他来讲,整个对于中国以及中国文化,中国历史,甚至要有一个富强的中国,以及对于一个伟大中国人这个憧憬是他一生很重要的基调,只是他的整个伟大的中国是奠基在像胡适这个自由主义的中国。

陈文茜:他的民族主义无损于他的自由主义,他的自由主义也无损于他的民族主义。所以他在这一次里面他特别提到我大家以为我喜欢骂人,不知道我也喜欢捧人,该属于谁的就属于谁的。李敖出发之前在我的台湾节目里也说过,我叫他讲你为什么要给胡适立铜像,他讲了半天,想了好久,中间还结巴,我说你怎么回事,你骂人的时候怎么那么流畅,怎么你讲起胡适的好话,你是不是不太会捧人。他说我必须承认,我捧人的部分是糟了点。

丁守中,你怎么看我下了一个标题,从摸老虎屁股,到给老屁股打凉扇,你怎么样看?

丁守中:这就是李敖厉害的地方,你可以看到他嘻笑怒骂,收放自如,可是他所要传达的思想理念很清楚,他绝对不甘于在台湾只是在台湾做一个台湾的批判、反对人士,带动民主民主自由这种想法的。他要到中国大陆去,而且他把握他人生这一次好的机会,所以看到他在北大是谈思想,他谈自由主义,他很清楚的传达他的信念,他真的摸老虎的屁股了。可是我们也可以看到,他到清华的时候他务实的一面,他在北大来说是传扬思想的话,可以看到他在清华他开始务实,他传达的是方法论,本来北大也是在思想方面是启迪国人的思想的,清华是在中国发展建设上,尤其中共这批领导人都是在搞建设的。他就在那边讲,今天大陆也出现这种情形,过去台湾是来台大,去就去美国,追求更好的生活,他现在认为说不是说哪里有自由哪里是你的国家,你要留下来,你要改变这个地方。这是很感人的,所以我认为他在这方面收放自如,而且他要做中国在历史观念上最大的异议人士,他把握了这个机会,他是摸了老虎的屁股。可是你说他打凉扇的地方,事实上也是给人民很多的醒思,你经济生活好了,接下来的宪法里面规定的权利你人是可以争取的。他自己在国民党威权政府过程中一路过来,现在能够到共产党北大在清华能够演讲,他在用他自己身教言教,所以他在这方面是蛮厉害的。

陈文茜:我们来看李敖在清华演讲,其实我会必须说,李敖可能真的是疲倦了,他在清华讲了某一些话,如果这些话他后面可以接续讲得更好,他可以做一场比北大更好的演说。我讲的不是尺度的问题,我觉得他在清华想要传达的资讯其实远比他在北大的层次来得更高。就他改写富兰克林的那句话,富兰克林说,哪里有自由哪里就是我的祖国,李敖说,富兰克林是错的,这句话他要改写,他说,这里是我的国家,我要使它自由。别以为宪法是假的,你以为是真的它就是真的,我觉得他这一段话可以变非常了不起的历史名言。比如说长城,他谈到中国人不要自己围起来,以为敌人就是自己,结果敌人从海上来,提上了这段话,永萍,我看李敖讲这段话,觉得还是非常感动的?

李永萍:其实李敖包括在他嘻笑怒骂、狂放不羁的形态上的包装里面,他其实骨子里还是有一种理想主义色彩的,有一个很强的使命感,这个部分是很多人有时候期待于他嘻笑怒骂,或者是不畏强权的批判的时候会忽略的。可是其实他在清华的演讲的调子从我们看这么多李敖演讲很少看到的,他非常的认真,也非常的严肃,而且他很想要用一个把他很多的经验真的希望这些年轻的学子可以被他的话有所感召。其实他里面还有一个是北大和清华都提到,可是在清华做多的阐释,他要求这些学生你不可以做自了汉,你不可以只是贪图自己的人生的舒服,你不可以觉得我人生很有成就,可以到外国去发展,他说你要为你自己的祖国努力,宪法已经规范了各式各样的自由,连罢工都有自由、言论自由。他说,就是大家要一起努力,而且他讲大家就是所有听他讲话的人,就是要集体来进行努力,我们自己的国家的自由我们自己要争取。老实说,至少我这么长以来没有看他这么严肃来谈这个事情。我觉得他在大陆和台湾有一点不一样,我觉得大陆对他而言是他真正的祖国,他虽然在台湾50多年,他从来没有离开过台湾一步,可是他对台湾的很多事情感觉上是他乡作客。这次他到大陆去他有那么多复杂的心情,可是我是觉得他对大陆,还有他自己故乡的情感是非常真挚的,这个说实在话我认识他这么久我第一次有这么强烈的感觉。

孙大千:如果你自己看他两次的演讲,我开始重新思考,李敖怎么界定他这一次的大陆行和他演讲所要发挥的目的。很多人认为说他应该要把两岸的问题放进去,因为他来自于台湾。我开始从另外一个角度思考,也许两岸关系根本不是他演讲最主要的目的,他真正的目的也许是改变中国,你改变要有改变的方法。所以你看他从中华人民和过的宪法谈起,他谈到共产党很多思想的文献,讲到毛语录,讲到周恩来的选集,他从最根本上去中下这个苗,告诉中国大陆的青年,谁说共产党就不能给你自由,他的文献写得清楚,宪法也有保障,你们要去争取,要用聪明的方法去争取。如果你看他这两场最主要的内容我认为他的目的不是两岸问题,也许在复旦可能会提到这个,可是在北京他想要做的很简单,就是他要种下一棵小树苗在这些年轻学子的心中,告诉他们用什么样的方法他把爱国主义和民族主义统统摆在一起。看起来好象有捧有贬,但是事实上最主要的目的还是自由主义,还是告诉大家说既然这是你的国家,你就要让他有自由。

陈文茜:我常常说李敖,他现在70岁,事实上他等于是1930年代左右出生的,可是他事实上活在五四年代,他其实比他的年龄是早活了10几年。像我们其实是1970年代在成长的过程,可是我们深受60年代文化的影响,我们其实所深受的年代是我们追不上的那个年代。李敖从出生开始就深受北大五四的影响。


台湾在上一次2004选举,陈水扁为了要巧夺那一次大选成果,他举办了一个叫做防御性的公投。在公投的过程中,美国白宫直接对陈水扁派了莫健(音)到台北来对他直接施压,这位莫健(音)后来他也到了北京,尤其用背影的方法接受了凤凰电视台的专访,结果在专访里面直接对台北施压。我们在台北的人常常讲说,陈水扁天不怕地不怕,就怕三个人,第一个怕鬼,第二个怕吴淑贞,第三个怕老美。所以后来他就在他的防御性公投里面加入了军购的议题,结果他被台湾民众投票的时候否决了。否决以后陈水扁把公投当成了卫生纸,他还是要继续买军购,为什么?因为他从来不相信公投,他只相信他的老美,结果老美现在在军购一直对陈水扁施压。在立法院、在野一直不愿意让这个事情通过的时候,美国的国防部一位低层级的官员居然隔海放重话,他在美国属于叫做台湾国防会议的人,他在那个被认为是军火商心态的研讨会说,台湾的自卫是台湾的责任,不是美国的责任。接下句话更重,如果你们无法防卫自己,我们也无法帮忙防卫你们。这种叫骂我家的狗都没有这个胆量,你怎么看?

吴守中:美国有一批鹰派,他看到美日在结盟,大陆和俄国在结盟,他是以军事对抗武装台湾这样的思维来维系台海安全和亚太的稳定。他们现在自己国内军火的负担不足,希望日本和亚太国家分担,他叫我们分担的方法就是拼命的卖军火,而且卖的军火都是第二线的,对于两岸之间事实上增强我们的防卫来讲是没有实质帮助的,可是又没有坏事,这等于就是保护费,但是也没有这么贵。这次我们看到朝鲜半岛六方会议这也是一个很重要的例子。

陈文茜:我请教你一个问题,这个话我已经听了很久,可是从来没有上台面。这位讲话的人叫罗斯,他是在美方国防工业会议上加州一个会议上,他的职称只是美国国防部国防安全合作署的首席主席,说起来他够小,但他也有很大的代表性,网站上用了大的一段话政客的游戏把军购当成皮球。其实我私下听过他用这个话对陈水扁撂话,也对连战宋楚瑜都撂话,今天的罗斯就是把美国所有重要的政府官员对着陈水扁当面指责的话,用不同的场合把他放到台面上,是不是这样?

丁守中:美国的这些军火商运作的已经把这些国防的官员都称为军火贩子的代言人。如果说国防安全合作所变成军火促销局的话,那全世界哪有国家安全世界和平可言。如果按照这个思维逻辑下去的话,我们过去已经在美国第二大的军事采购。我们看到了危机了,我们亚洲台海两岸难道变成美国军火商的天堂吗。我是觉得这一点是我们值得注意的,朝鲜半岛的危机撤出,最近六方会议是最好的例子,不是只有一味的采购军火,应该是国际建立一个军事互信的机制,大家来解决问题。

陈文茜:美国这样隔海放重话真的是太嚣张了,美国已经到了国防部有些都是军火商的代言人。这次前任在台协会的理事长夏新(音),她是非常出名的,她的先生也是现任美国的国防部长办公室上班,台湾人民一直说他代表的是爱国者飞弹系统,结果沙恒这次到美国过境,到中南美洲去访问,可以完全陪陈水扁在飞机上,赤裸裸到这个地步。

美国人赚钱的方法就是去制造两岸的紧张,叫台湾买,再办法从台湾不断的赚钱,现在都是急到这个程度太特别了。这次看到陈水扁出访,夏新是个怎么样的人,一个美国政府官员赤裸裸的在推销军火,跟着陈水扁一路跟进,你的看法呢?

孙大千:美国以来要当渔翁,只要两岸问题持续的存在,美国在两岸之间都可以取得政治和经济的利益。我们不需要把它前面看得太过分,你只需要看他现在的工作,如果你把它看得很普通,就很正常,不管是卖什么的,他当然是跟着客户一直跑,不断的伺候你,如果是保险的客户更辛苦。包括上一次台湾来,和陈水扁见面的时候,有没有谈到军火的问题,据我们私下,是有谈到,这些人所代表的就是军火商的利益,而台湾又是军火最大的出口市场,对这些政治人物来讲当然是重要的,陈水扁到美国去,不管是谁去,他们今天只不过是一个民间的人士。

陈文茜:前一阵有一个消息传出来说,国民党要放水?是真的还是假的?

丁守中:因为连宋的访问,国民党在两岸的冲突对立紧张关系中扮演着一定润滑的角色,我在国民党里主张,如果我们这个时候只是屈从美国的压力,跟着民进党我们就把这些军购就放了。第一我们财政上是一个沉重的负担,第二个我们马上在两岸扮演缓冲的角色的地位。,今天夏新军火商,美国这些鹰派的在美国的政界里面慢慢也有一些新的想法。昨天美国的副国务卿在和美中贸易协会的人在演讲的时候,他也讲到,中国大陆迅速崛起的市场,大家应该开始要用一个所谓的从过去的围堵、冲突、对抗变成战略的伙伴,甚至要变成分享共同区域安全的角色。在这样的情况下,美国的政界人士要重新思考美中将来的定位,我们夹在中间,大陆是我们最大的市场,也是我们最大的贸易伙伴,同样是中国人,我们夹在最前线。我们要买这么重的军火装备,去变成一个战场,看看伊拉克的情形就是最好的例子。

陈文茜:有消息说,马英九上台与连战不一样的态度,连战是绝对反对所有的军购,马英九有一部分按照公投当时决定,这个不可以买的就不可以买的,潜舰价格太高,他对于PG反潜机这一块,看到有一个消息说,国民党在这个部分马英九上台之后,他也和美国人谈了,美国人也认为,他对美国远比连战来得亲切和肯定。另外美国在320以后等于是欺骗连宋,所以和连宋个人的关系完全是水火不容,现在有非常多的消息显示出来好象国民党在军购里面部分的军购要放水,是真的吗?

守中:从这三项军购里面来讲,潜水艇不必提了,爱国者飞弹违反公投的协议,可是从台海威胁的形势来讲,两岸之间基本上适度的国防还是有必要的。今天也可以看到两岸形势里面我们台湾是一个岛,贸易高度的依赖,增加我们的反潜的能量对我们维持海峡和平安全还是有帮助的。可是问题是要买多少,目前的问题是已经是旧品的,会不会变成我们的超级眼镜蛇一样,庞大的后续零件的经费,一堆旧品,这种我们要重新的把关,。两岸之间某种程度还是有紧张冲突的对立,我们希望用和平的方法,用建立军事互信的机制,加强建立双边的交流互动,共融互利,可以适度的国防还是重要的。

陈文茜:你在上一次立法院第29次把军购案退回那次,你担任首席。过去国民党有过很多立场,比如说我要求你列在政府的预算,这个统统都不是台湾要买的。你现在即使说你刚刚所讲的部分,还是给外界一个感觉,陈水扁抱了美国的大腿,你今天只是拔到美国的大腿毛。因此大家会认为说,在立委选前,国民党封杀了29次,从来没有这个立场,怎么现在马英九上台就放水跑出这个立场,说起来很专业,听起来没有什么说服力?

守中:我们认为它如果列在正常的国防经费里面,老实话,我们可以审不一定过。就像马主席讲我们思考这个问题,在我的理解是不一定就表示通过,所以在这方面我觉得绝对没有放水的问题,因为我们觉得两岸之间不是军备竞赛,不是武力能够维持真正的安全的,两岸之间建立共融互利是最重要的。

李永萍:刚刚守中讲这部分,我觉得是国防委员专业角度来考虑的,可是从现实角度来讲,因为P3反机和潜舰的预算还是在特别的预算,是不受预算法的监督,我不相信国亲会在程序委员会有任何松绑和放水的东西。

守中:亲自党根本不必用这样的说法,因为国民党里面有一批专家,我们大家都反对,否则我们就丧失在两岸之间润滑、沟通协调的角色。

陈文茜:非常谢谢大家收看这一期的《解码陈文茜》节目。

返回上页