標題:一代梟雄


特別來賓:
金馬獎影帝 柯俊雄


旁白:
剛出爐的金馬獎影帝柯俊雄,已經是第三次得獎了,從「愛有明天」、「黃埔軍魂」、到這次由他自己所籌拍的「一代梟雄-曹操」。

廿餘年的演藝生涯,柯俊雄詮釋過無數個膾炙人口的角色,但提及張自忠將軍,大家還是忘不了柯俊雄這位「民族英雄」的最佳代言人,那付頂天立地正氣凜然的氣勢,由他演來,直叫人為之動容。

巧合的是,這次獲獎的「一代梟雄-曹操」,也帶有些許「民族英雄」的形象。而為了演活這位一代梟雄,柯俊雄不但把大陸版的「曹操」連看了三遍,同時還從血型性格的角度來研究曹操。那麼在他的眼中,曹操會是什麼血型性格呢?他對曹操的評價又如何呢?他又是怎麼樣來詮釋在危難中挺立民族英雄呢?且看「快意恩仇,俠骨柔情」的李大俠,如何和影帝在秘密書房堙A公開過招。


李敖:台灣最遭遇不到民族英雄,所以你就演了民族英雄是不是,有沒有吃虧呢?行為上要特別,演完了以後要特別的檢點,呵呵呵...張自忠...呵呵呵...

柯俊雄:呵呵呵,「英烈千秋」,「八百壯士」,我想很多人認為這種是民族英雄,但我的個性就很...,演完了這些東西之後,劉家昌找我演「梅花」,也是民族英雄,我就不演了。我看了劇本堶情A這個劇本堶惘酗@個癟三,這個癟三我一看,我說:「這個癟三就是你嘛,我說我演這個好了。」他說:「不行!」我說:「我不要老是演英雄。」英雄?哪有這麼多英雄演啊,我說我演梅花這個癟三好了。他說:「你不行,你一定要演這個。」我說:「不要!你不讓我演這個,我就不演。」我在塑造英雄的時候,我就幫你演[?]。當時很多人罵我,反而我拍完梅花,演了癟三。演完了以後,我就馬上去演廖輝英的,廖輝英-有一個寫小說的。

李:是是,廖輝英。

柯:《不歸路》,我演一個吃軟飯的,那時候第一部戲脫光屁股來拍,那時候的電影不准露屁股。

李:你是第一個露屁股的?

柯:大概是吧,除了禁的電影。第一個露屁股就在廖輝英的《不歸路》演一個記者,後來他記者不做,專門吃軟飯,那個角色演出來。當時那個導演叫張屬生,他說:「你敢演嗎?這有點帶色情的,你敢演嗎?」我說:「有什麼我不敢,拍電影又不是殺人。」(李:呵呵呵...)我說我演,我說我先看小說。他說:「你看小說不會演,人家叫你民族英雄。」我說:「書拿來我看。」我一看,好!我說我演。我就演,演了蠻轟動的。

李:張自忠吃了軟飯了,呵呵呵...

柯:呵呵呵...

李:謝晉元也吃了軟飯了,呵呵呵...

柯:基本上我們是人嘛,一個演員要從多角的,不能規範老是我演文藝小生,就文藝小生。

李:不過你真了不起啊!你的戲路那麼寬,什麼都會演,我覺得你真了不起!

柯:不是,我比較不喜歡規範在一個框框,我同時也看了那個寫的書,一個演員要多角性去演,你要今天演這個,明天演那個。但是這樣恐怕有時候會精神分裂症。

李:會啊,你太入戲以後會這個樣。

柯:我記得我演「愛有明天」,也得金馬獎,男主角,他就是屬於精神分裂症。精神分裂症我怎麼去演呢?我必須要找一模子來,我要看他表情。後來我就找了松山,沒有辦法,我到精神病院(李:去看)。我跟院長說,我看了一下,有比較暴力比較激動那個,我說不要。我本來要進去,院長說:「不要,你不要。」就找一間比較溫和的,三個人。然後,我說:「我進去好了」,他說:「你真進去?」然後就換他們的衣服進去。我坐了大概一個月,每天去喔(李:一個月?)對,每天去,到那裡衣服換下來,我就坐在那裡,就看他們表情,我就做記錄。

李:他們以為你也是精神異常的,同類。

柯:堶惘酗@個女孩子。

李:你還跟女孩在一起。

柯:我說有三個人嘛,兩個女的,一個男的。

李:關在一起。

柯:關在一起,比較輕微的。那個也是大概你的學妹,台大,她不曉得什麼事情。我一進去就,「你是新來的喔」,從我進去到出來都說「你是新來的喔」,呵呵呵...(李:呵呵呵),從頭到尾就講那一句。

李:拼命的把你定位。

柯:「你是新來的喔」,就從頭到尾講這一句。那我就在堶惇搕F看,隔壁我也看了一個。後來我感覺那太輕微了,隔壁有一個比較嚴重的,當他在生氣的時候,他全身就抖,一直抖,抖抖抖...。好!我找到模子了,我說這個好這個好。有他的神態,他的眼神,他的所有,我就看,後來一個月就注意他。他講話,平常也講得很好很好,但是一生氣,講到一生氣,他就來了(抖抖抖...),就來了。這個演「愛有明天」。

我想我基本上為什麼要這樣子?很多原因,我自己是受了我的好友歐威,我想你應該認識(李:是)。他的想法、他的概念灌輸給我的,還有我們那個李行,李大導先生,也是我們老字號,他講的那種方式,這兩個對我的演戲都有影響。

李:我對你佩服的一點就是,好比說你要演精神病,你到精神病院去跟他們,等於也在一起生活,可以有一個樣板給你看到。可是像演民族英雄這些人,台灣沒有這種樣板,而你演得那樣子出神入化,所以我說你真是電影皇帝了不起的地方。你有什麼想像中的嗎?

柯:有有有。

李:也有啊。

柯:我演「英烈千秋」,譬如演「英烈千秋」。當初我要演的時候,我各地方找模子。

李:台灣哪裡有民族英雄給你看到。

柯:沒有啊!後來找找,我想,就假想到哪裡去找一個模子來。後來我曉得中國電影製片廠有以前蔣介石先生所有的記錄片,我到最後沒辦法,它堶惘酗@千多小時,我說能不能借給我看?那時候梅長齡就打電話,梅長齡以前是中國電影製片廠廠長(李:是是是)。他打過去,他說你讓柯俊雄看好了。我就看,一千多小時,挑來挑去,還是只有蔣介石最多,而且他年輕的時候蠻帥的,對不對,憑良心講(李:是是是)。年輕時候蠻帥,英俊挺拔,有那股氣。我最後就拿他的,沒有辦法,就拿他的。

李:就把張自忠演成蔣介石啊,呵呵呵...

柯:呵呵呵,拿他的模子,不然你找不到模子嘛。像我「再見阿郎」也是,我找找找,找人拍回來的,白景瑞不肯,說不像不像。我最後就找到基隆魚市場,才把那個小子找出來。我看那小子出來,呸!這樣吐檳榔,我說「欸!」,我就用了。八釐米偷拍他,然後跟蹤他,跟跟跟...到他家堙A他家堙A我站在對面。然後我第二天又看到,又一直跟,跟到他家堙A這樣。

李:他幹什麼?賣魚的啊?

柯:賣魚的,「再見阿郎」就是賣魚的(李:喔喔)。他走路的樣子,騎腳踏車,騎騎...呸!

李:吐檳榔是吧?口水?檳榔。

柯:「白景瑞,我說這個你一定好。」回來我就放給他看,用八釐米拍。我想基本上你一個當演員的假使不找這樣的模子的話,我認為你從哪媞t。

李:還是要找模子?

柯:一定要找模子。就是找模子對你有一個好處,他的眼神,他的神態。蔣介石講話你注意--

他一定要把下巴先抬起來(李:是是),他的習慣動作。講話這手一定要插,腰桿都挺直的。

所以他的每一點都完了以後,他的四百多小時,我重複一直看一直看一直看,然後分析,把它注意。把他的模子拿來套在張自忠身上。

李:搞了半天,台灣蔣介石專家有兩個。一個是我,我寫了那麼多書,寫他的思想和語言。你呢,你可以發覺他的肢體語言,你可以掌握得那麼好。

柯:對對對。

李:他們後來都學會了。我記得我一個敵人,也是我一個被告,叫做徐復觀。他當時給蔣介石等於做侍從的時候,他都知道蔣介石每一個肢體語言的動作代表什麼意思。好比說,蔣介石摸下巴的時候,噢!他知道不得了了,要發脾氣了,他就趕快逃掉了。一摸下巴就表示不耐煩,他們已經掌握他的習慣掌握得很細膩了。

柯:不過這個他要跟久了,這就是那些跟著你...

李:可是你很了不起,你都用很速成的方法,很短時間的方法,就能掌握他的習慣,我覺得你真了不起。

柯:喔,不不不,這你也要很有耐心,我看了不只一天,花了一兩個月的時間。花了一兩個月看完了以後,還要回去再做筆記。然後完了以後,自己用八釐米先拍起來,我這樣感覺怎麼樣(李:是)。你也要這樣啊,不然你不這樣,拍出來然後自己看,不像,再拍。

李:我看到兩個電影皇帝,當然那個電影皇帝無法跟你比了,就是大陸的王鐵成,演周恩來的那個,他跟我是北京小學同班同學,後來就在大陸演電影皇帝,演周恩來,演得唯妙唯肖。

柯:我跟他吃過飯。

李:他是我的小學同學。

柯:喔,他是你小學同學。

李:同班同學。

柯:不錯,不錯。

李:所以我覺得你這方面真是了不起。

柯:沒有沒有,我也欣賞一個偶像,你已經講了,我就講。那個英若誠,大陸文化部副部長。

李:喔,就是英千里的兒子,演末代皇帝堶情A演那個看著皇帝的那個...

柯:我第一次看他是在百老匯。

李:他英文也很好。

柯:一級棒!他到百老匯,中國人唯一的在百老匯演了全場,而且演了十幾天,就是他,演「推銷員之死」,全部講英文。那時候我已經早曉得這個人,然後他在美國,我從洛杉磯飛去看,住個四天,每天看。我看他在舞台上的表演,噢!這個好。從背後,我就感覺到他全身是鬆的。

李:全身鬆的。

柯:鬆的。

李:放得開。

柯:很自然,很瀟灑,那沒話講。然後他又回到香港,我也從台北飛到香港也去看他演,他講國語。演完了以後,他到北京,我就一直探聽,因為他太大了,文化部副部長,我就找找找,找人,我說我一定要請他吃飯,拜訪他。出來見面,見面禮給他三鞠躬,還送台灣帶去的禮,我說:「我從來很少佩服人,你是--


李:他爸爸就是台灣大學的外文系主任英千里,他們等於隔開了,爸爸跟著國民黨,他跟了共產黨。

柯:因為他以前拍了一個叫《茶館》。

李:老舍那個是不是?

柯:嗯,老舍的。「茶館」他演得好。因為一般大陸演員,我去拍戲的時候,我去拍曹操跟諸葛孔明,很多演員都是國家一級人員,都是一級的。但他缺少了...舞台啦、講對白都是一流的,但他們缺少了就是電影感。

李:喔,沒有那種感覺,電影感沒有。

柯:電影感必須要所有的都在眼睛堶情C

李:眼神堶情C舞台不需要?

柯:舞台太遠了(李:喔喔),距離太遠。所以他們的身段、講話、走步各個都是一流,我認為他們是一流,但是拍電影就缺少電影感。

李:你看你就分別得那麼準確。你有沒有考慮,現在很流行像雷根這樣子,由電影明星...當然他是二流的,呵呵,像你們這種一流的,有沒有考慮說也從政呢?你有沒有?

柯:我想,從政,我想我沒有這個腦筋來應付這個,呵呵呵(李:呵呵呵)。您閣下,您閣下呵呵...

李:我也不是從政,我是好玩,我是好玩。

柯:我就...呵呵呵,我對政治是...

李:沒有考慮這一點。

柯:我當初也蠻喜歡的,後來想這個不是不是...隔行如隔山。

李:可是像雷根他們做得很成功啊,所以人家不是笑他,說你當時是二流演員,他說:「當然是二流的,我還給艾洛弗林做過配角,是不是。」表示他很會講話。像你們這種大牌演員,胡茵夢演得怎麼樣,胡茵夢戲演得很爛,聽說不好是吧?

柯:胡茵夢基本上她不屬於演員型的。

李:不是演員型,她臉蛋型的。

柯:呵呵呵,臉蛋,她屬於明星型。

李:明星型。

柯:她不屬於演員,她屬於明星。

李:是個不會演戲的明星。

柯:明星不一定要演戲。

李:明星不要演戲。

柯:她漂亮嘛,林青霞也屬於明星型。

李:都不是,在你眼堻ㄓㄛO演員型的!

柯:都不是。

李:那你的標準很高的。

柯:都不是演員型。

李:不會演戲。

柯:她們不會演戲,而且對演戲的基本上的下功夫也沒有。

李:有一次我在中影城陪胡茵夢拍一個夜堛滌迨龤A她演鬼片,我就陪她看。然後導演說妳哭,她立刻就哭了出來,我嚇了一跳啊!這個女人可以叫她哭她就哭,她們可以到這種眼淚招之即來,就可以來嗎?

柯:這是女孩子比男人容易哭的呵呵呵...,這也是她的...這不算演技。

李:這不算演技。

柯:哭我可以點眼藥水什麼的。

李:她是自己哭喔,她,等一下,就哭出來了,就這樣子。

柯:哭有很多種。

李:很多種。

柯:哭有很多種表情,哭有一百多種。

李:一百多種表情。我記得梅蘭芳他們搞那個水袖子,這個手指頭什麼蓮花指啊,也多少多少種指頭表情,那種表演方法,那種技巧。

柯:那也都是累積經驗來的,像我們中國的像梅蘭芳他們,唱腔,身段,我覺得都要注意。所以很多人講,十年可以培養一個什麼,百年不可能培養一個戲子。不簡單,它堶惚雃h的奧妙不是我們現在嘴巴講講。

李:那你現在要開始什麼新的大事業能夠帶我來跟你合作的有什麼事業呢?

柯:我看你就拍慰安婦。

李:呵呵呵...

柯:大俠,我現在為什麼勸你呢?你付出這麼多的心血,把慰安婦提昇到這樣,讓全省人知道,年輕人知道,不然現在年輕人怎麼知道什麼叫慰安婦啊,李大師在講什麼慰安婦,他們不懂。你投資這麼多心血,應該好好把它規劃一下,動筆寫一下,然後完了以後,我找人改編。像你一千五百萬字,也要好好規劃一下。真的,現在你的節目現在已經開始很多人慢慢在注意,你應該把它...不然這些書將來都會爛掉,書將來被空氣,潮濕的,天氣會潮濕的,將來就會慢慢...你將來把它變成CD,等你將來老了不能動了,告訴你兒子,這個是你老爸以前的(李:呵呵呵),所有的心血都在這裡,十卷嘛,還是十五卷,一千五百萬字就十五卷,把它擺出來。

李:你現在演曹操部分怎麼處理呢?曹操這部分。

柯:曹操喔。曹操我認為是,其實我演很多民族英雄,演到現在我倒反而蠻喜歡曹操的。

李:曹操就是民族英雄啊!只是在台灣的歷史堶惕漭汕膚@了,他是民族英雄啊,一點也沒有错。

柯:其實根據我看過的文章,周恩來先生一直為他在平反。很多人說他是奸雄,難道他沒有忠義面嗎?他忠於漢室,他不篡位。他今天到死了,我演曹操我把他揣測,為什麼呢?他也有忠的一面,他有相當的才華,懂得用人,喜歡人才,但是他也懂殺人。所以我在分析曹操這個角色的時候,我一直想怎麼去演他,三國演義一直看,我為什麼喜歡他?我就想,他這個人應該按照歷史的記載這種人個性是什麼?我就去找(李:揣摩)。去找找找,找了一本書,有關什麼書呢?找有關血型的書,血型,譬如說O型的,A型的,B型的,O型的,AB型的,他會幹什麼?我看,看書然後再對小說。李大師你什麼血型?

李:我是O型的。

柯:O型的喔。對對對,我看你講話就像是O型的,不是AB型的。後來我把他訂為AB型。

李:蔣介石AB型。

柯:噢,蔣介石AB型。曹操我就把他訂為AB型,因為他這種人隨時在改變他自己,這種不是不好,這種隨時因為他的,尤其那時候春秋戰亂的時候,他們在亂世的時候,他怎麼去適應?這麼多人要殺他,而且他需要很多人來幫忙,打出這個天下。你看呂伯奢,他也生性多疑。生性多疑我就把他規範為AB型來演他。AB型的時候什麼,他逃亡的時候,就是他的父親的好朋友,全家砍,很像殺畜牲。

李:寧我負人,無人負我。

柯:對對對,就殺完了呂伯奢完了,他就講這樣。陳宮就是為他這句分道揚鑣,所以我也把他訂為AB型。AB型的人比較適合有統御野心,也喜歡帶頭的,然後完了以後,他的所作所為都不是肯定的,而且都是不肯定的事情,當答應你的時候,隨時三分鐘以後,馬上又改變,AB型的人就這樣。所以我認為曹操他是一個相當有爭議而且值得討論的人,所以我去演他的時候,我已經把他分析了。當然要說演得好不好?這次金馬獎提名了,演得不好也不會被提名,呵呵呵...

李:你當然演什麼都好。你評評看大陸他們那個連續劇堶惆滬荓靘犐滬茪H演得怎麼樣?我聽聽你的意見。

柯:我認為他是一個戲劇的教授,可能是他身體的關係,而且他表演的方法,我認為他不夠霸氣。不夠霸氣,而且還少了就是,他充滿了智慧,但是眼神不夠隨時在應變。

李:眼神不夠。

柯:他就這三點。我一直看看看...然後我再瑞測,哦∼我當然演得比你好了,你演得這樣。他也是一個戲劇的教授。

李:教授喔。

柯:嗯,他好像是北京電影學院的教授,叫鮑國方,鮑魚的鮑,鮑國方。我看他是缺少了霸氣,而且缺少了生性多疑,而且那種讓人伴君如伴虎的氣勢沒有。曹操這個人就這樣,他隨時他在動腦筋,簡直在談笑中他就把人殺掉。他那個關渡之戰也就這樣啊(李:是是),他可以撒謊,華容道他可以下跪,你看這個人的個性,你應該把他綜合成(李:是是),AB型我想是最適合的,所以我就把他訂為AB型來表演。

李:你講講看在美帝-美國帝國主義-這種壓力之下,這個電影界怎麼樣可以把它,我們的電影界怎麼可以把它打出一片天來,現在被壓這麼慘。

柯:我想是因為台灣沒有制度,我們這個國家,憑良心講沒有制度,太差太差。一等的稅收,給人民八等的生活品質、環境,太差。我想我們這些官員,憑良心講,應該再重新再訓。基本上做了些什麼?什麼叫公僕?沒有!沒有。

李:我記得過去真的張自忠,在西北軍的時候,他外號叫張扒皮,一發脾氣就,「我扒了你的皮!」這個明太祖時代,真的扒這些貪官污吏的皮。我覺得台灣可能需要一兩個人要扒扒皮看,台灣一塌糊塗,現在。

柯:剛才你講的,大師你講的,說那個美國影片,怎麼可以呢,法國、韓國、中國它都限制的,你這樣整個讓台灣...我看前幾天,我前天還打電話給趙怡,他新上任,我說這個不能開放。

李:不能開放什麼東西?

柯:不能開放就是,他們把美國片以前不是有限制嗎?

李:現在全部開放?

柯:現在要全部開放,我說這怎麼可以。整個你的國家所有美國影片都擠進來,那這成什麼國家呢?法國人為什麼要抵制你?中國也是在抵制你,英國它是沒有辦法,它們是兄弟邦。你不抵制怎麼可以呢?那你這個國家全部都是美國的文化,還有什麼中國文化,電影是代表文化的一種。

李:台灣現在一點都沒有保護一點點,對本土的文化、本土的電影,一點都沒有保護?

柯:所有的這些,我不曉得電影是新聞局還是電影局,我改天可能要跟他們的陳處長談。你本身對本土要有規劃(李:是是),你現在既然政府拿出這麼多的兩三億出來輔導這個電影。另外一面,你又讓外國片一直進來,讓商人賺了錢,把台灣所有的文化都抹殺掉了,這怎麼可以呢?當然它的電影誰不想看啊!一部電影拍五千萬美金,我一部電影台幣四千萬!

李:合計一百萬美金,一百萬美金多一點。

柯:這怎麼比呢?!你光電影,拍電影就是要錢,一支筆一張紙都是需要錢,好了,你政府的官員你不規劃。這國家要有制度的,像我到美國去拍戲,他要我們拿工作證,你有沒有申請啊?你是不是會員啊?

李:你們不是跳機了嗎?跳一次機,呵呵呵...

柯:那是劉家昌,呵呵呵...

柯:憑良心講,那時候蔣孝武提出說要把這個故事,那時候剛退出聯合國不久嘛,要做一點事情,我說:「做什麼事情?」我們那時候年輕人傻傻的,聽了我就聽。那時候就蔣緯國先生,王昇先生,很多啦,就是說這個戲要拍,就在我們信義路三軍俱樂部。結果劉家昌就主導這個這個,好啊!沒關係就拍。結果害死一個叫江文雄,江狗熊,呵呵呵(李敖:呵呵呵),他拿錢。我想劉家昌跟宋楚瑜結了樑子就是在這部戲,呵呵,宋楚瑜那時候當行政院新聞局局長。我們拍完回來,跳完飛機回來。

李:被他罵,被他罵一頓。

柯:禁掉我們的片子!

李:呵呵呵...

(待續......Next《與影帝對談》)

[感謝網友李自成與小牧童指正錯誤]

主  題:Re: 李敖秘密書房--一代梟雄 
發 表 人:李自成 
公告日期:2005-03-11 19:50:11 

校稿 

但提及張自將軍=>張自忠將軍 

柯:一極棒!=>一級棒! 


姓名:小牧童 
留言:

李敖秘密書房
有幾個字有爭議
一代梟雄 
呂伯曦-->呂伯奢