標題:上台一鞠躬


特別來賓:
相聲大師 吳兆南先生



李敖:今天您看我這個打扮,是跟誰走的?是跟著吳兆南大師走的。吳兆南大師在中國的相聲界,可以說是空前絕後(吳:呵呵呵...),您別笑。看到他就好像看到活北京,北京,我在十四歲以前,在北京連續住了十一年,對北京也是蠻熟的,我沒有再回去過。原因就是說「近鄉情怯」,我所意識到的、所感覺到的、所回憶到的北京已經沒有了。所以今天看到兆南大師,我覺得一個活的北京又出現在我眼前,我把他請到我書房裡面,我跟他不敢說是陪他說相聲,而是跟他請教一些往事,覺得也非常的帶勁兒。「帶勁兒」是北京話--高興啊,他們可能聽不懂。這個...謝謝您,大師,今天很高興先看到您這個鈕套兒就羡慕您,我有一個袍子就跟您一樣的,是個蒙古的那個...類似他們貴族穿的,都是這個銅扣子的。現在台灣這種鈕套的,打不出來了,這個疙瘩。 


吳兆南:這叫「蒜門疙瘩」(李:是)。也不是台灣,台灣會打,反而我在美國做的這件,當時他沒有給我打,我說你別費事了...... 

李:您怎麼藏了這麼多的寶貝呢? 

吳:不是藏的,就是買的,也不是偷的,就小攤兒上買的。 

李:呵呵呵,還買得到? 

吳:買得到,偶爾買得到。因為咱們覺得這也許有用,真用上了,常常是這樣子。 

李:我剛剛看了你這個還有小巾,我買的沒有小巾,你的還有小巾。 

吳:掙一掙就有啊。這個大概根據從前那個建議蛻變而來的。 

李:您在北京真正看過這老北京是什麼樣,那時候您老太爺在北京做銀行界的... 

吳:北京市銀行總經理。 

李:那你就是少爺級。 

吳:少爺秧子,呵呵呵... 

李:少爺秧子,一天鬥雞走狗。 

吳:沒有沒有,也不是。我們那時候都是青黃不接,那時候在民國二十年左右,我生在十幾年,大了懂事兒了,二十年左右。後來上到中學以後,到大學那個時期,我們跟我們一般的學伴、同學玩的不一樣,他們都是什麼...(李:學洋人),跳舞廳呀,看洋電影呀,一塊查經班呀這種的。我們不是,我們整個相反,他們看電影,我們聽京戲。 

李:那你去天橋兒? 

吳:天橋兒。 

李:那你看了拉洋片兒? 

吳:當然啦!大金牙....這個小金牙沒趕上。 

李:拉弓,拉弓。 

吳:那是張保宗,鐵的大關刀,號稱是一百多斤,我看是沒有。 

李:我小時候在天橋看過那個高德明跟緒德貴、小蘑菇他們說相聲,我都見過了。 

吳:只要在天橋看過高德明,那就比較早期了。後來高德明、緒德貴、湯瞎子、大麵包、張傻子這五位都到西單商場去表演了。 

李:那我可能也在西單商場看到的,我都不太... 

吳:我想你是西單商場,在我推測,按照年齡推算,我想你不是在天橋(李:是是),我敢負責說(李:是是)。因為那邊是高二、高三,高德明、高德亮、高德光哥兒們仨,當時他們是八德的兒子,相當的吃香。尤其高德明那個時候壟斷北京市所有的那個堂會,跟那個曹寶祿,他們外號二個人合叫「曹高」。唉呦∼不得了啊(李:通吃),通吃。男的不管你說相聲、不管你變戲法的、踢毽子的、耍叉的,你不經他手,你進不了別的宅門去,根本他釘你哥[?]、釘你人嘛(李:唉唷),那種沒的名字,你不拜訪他,你不把他團順了,他不理你。女的呢,那這就另當別論,也許他瞧妳順眼,就可以了。二個人的名聲不太好,以至於現在你看各種文獻,你這屋裡書太多了,所有的寫近代曲藝的人名裡頭,很少、顯少見高德明跟曹寶祿二位,可是跟當時絕對是不可同日而語,二位那時紅得厲害,炙手可熱。後來就冷淡了,為什麼?因為他們的人性啊,咱們說人格吧,他們的人格讓大家所不齒。有吃過他的虧的小姑娘,那些家長覺得恨死他了,恨不得能咬他二口,尤其是後來所謂的解放之後,大家大鳴大放,就可以說他不地道,他們硬坑我們的錢,人家給我們錢連十分之一拿不到,我們窮得連窩頭吃不上,他還坐在那兒抽大煙。如此,大家都證實了,不是冤枉他的,所以就把他淡化了,現在不提,就很多人是這樣不提。 

李:不提就把他當歷史啊,當時歷史就他們... 

吳:我想你也能承認我們宋代八大家寫字最好的,秦檜先生(李:呵呵呵),可是後來補上了五百年後的趙孟頫先生,為什麼?因為秦檜的為人不好,為人所不齒,所以不能給他列入一個八大家的行列。所以我們做人,像李敖先生,將來歷史上寫,我想是個好人。如果有了錢以後,你再不做人,那不多冤枉,沒錢想做好人做不了,想救濟救不了,我想救慰安婦,我沒那能力,你這還有點能力,還有點希望(李:呵呵呵)。所以做好人是難得的機會,如果能做好人,將來會傳流下來。你看,尤其高二,高德明那麼紅,一輩子說相聲,他沒說過「相聲」這個字,他說「相相」。這一輩子我們老年朋友如果在北京聽過的,會知道我說得對,沒說過的。「我說段相聲」,沒有,「我給諸位伺候段相心兒」,伺候一段相心兒。 

李:相興? 

吳:相心兒。這幾個字咬舌,對喉頭好。那他說這個香煙,大粉包兒啊,洋煙捲。大粉包啊,洋淵捲,煙唸成淵,洋淵捲兒。「我說咱們來一包,來一個大粉包,洋淵捲吧給您」。 

李:他是故意的? 

吳:不是,他就習慣了,也沒人敢挑他,凡是成了名的角兒,沒人敢挑出來。高德明在當時,那可以說是在侯寶林,侯寶林還沒紅呢,高德明大紅的時候,上電台的時候,侯寶林還唱小戲兒,還剛用高德明的場地,下雨之後,沒有人,他把大板凳擦一擦來使活,來撂地,掙三塊錢,樂死了,可以吃飽了,你想想差那輩份,差那時代。但是侯寶林先生,我們侯老師他的創作力很強,有嗓子,趕時機好,因緣時會,他就是最紅。後來,尤其小蘑菇、常寶堃死了,那個抗美援朝,本來是小蘑菇、侯寶林,就是常寶堃、侯寶林兩位是當時最紅的,那死了就完了,最好別死,那時候就看,幹什麼都行,人就活著,活著才行,才能延續。所以小蘑菇的東西,錄音帶,錄影帶沒有,當然那時候沒有,錄音帶也很少,就是那個唱片,很少,並不是那麼精彩。反而侯寶林先生留下的東西最多,名聲也最大。 

李:那您在台灣跟魏龍豪,您們在台灣維繫了說相聲的傳統,一直維持到現在,真了不起。 

吳:也沒什麼了不起。 

李:您最了不起,不然你們被本土文化給吃掉了。 

吳:咱們別提這個。 

李:哈哈哈哈...... 

吳:很多人都問我:「為什麼說相聲?」,我說:「為什麼?什麼都不會,就為吃飯」,就為吃飯。 

李:喔,到台灣來發生這個問題,你那麼有錢的少爺,到台灣出了問題? 

吳:我沒有拿戳子、拿圖章蓋章領過錢,那個時候怎麼活呢?宵小小偷也做不好,搶也沒那麼大膽子,不就想辦法嘛。無中生有,我去唱戲,先在基隆,有些認識個唱戲的朋友,就讓我幫他賣票,賣了沒有兩天,票就不讓我賣了,我以為,我說:「我沒有偷錢啊。」就不讓我賣了,就讓我上台了,知道我能夠多少會,可以上台。我就上台,頭天唱的我還記得,是《紅娘》的〈老和尚〉。第二場不行了,你來小和尚吧。漸漸的,什麼小花臉,二百五啊,什麼朱千歲都由我來了,咱那起,我就變成唱戲弟了。我上學的時候,我這個兆字啊,不是是現在用的這個「兆」,是照像的照,畢業證書還是照像的照。可是人家說這個叫什麼,吳兆南,吳兆南,好了,寫在水牌上了,「吳兆南」,我也明白那寫的是我,因為那是我演的那個角兒嘛。人家說:「你寫錯了,那你去改。」我說:「別改別改...」,我人微言輕,我要跟人管事情說改改改,「我知道了,不要緊。」多可惜啊,所以就這麼寫著了。從那兒寫,現在五十多年了,也改不了了,我在和我從前那個老同學寫信,還用那個照字,現在一般人都知道我叫這個兆字了。 

李:那魏龍豪一走了,你就成了唯一的一位在這行了。 

吳:也不能這麼說,不過就是我比他命稍大一點,多活幾年就是了。我最近不是收了幾個學生、徒弟(李:是是。),侯冠群啦(李:你這些徒弟很了不起。)、郎祖筠、樊光耀、劉爾金、劉增鍇,還有一位江南,這江南不是那個江南。 

李:不是挨槍那個。 

吳:不是,他沒挨槍,他叫鄧力,從南京來,他也學過相聲,學過竹板書,託了多少人非要拜師,我說:「好吧,等我研究好。」後來侯冠群他們一定要想要做這個儀式,我說:「等...」,因為江南大二歲,江南先排,算老大,因為這一門先入門的是老大、是師兄,如果是年歲小的先入門,年歲大的後入門,好像有點彆扭,疙疙瘩瘩的,所以就在六月二十七收了江南,七月二十七收了侯冠群,八月......不是,錯了,三個月收了...... 

李:收了一窩,呵呵呵... 

吳:多難聽,又不是耗子,哈哈哈...(李:哈哈哈...),豈能論窩乎,一群,一窩。 

李:這個大陸他們這邊兒相聲這一部分呢?大陸那邊呢?後來你還真了不起啊,你已經功成名就了,你還拜侯寶林為師(吳:不是不是),真了不起。 

吳:不是,您別說這。因為侯寶林先生,我是在,現在說是解放前吧,現在可以用這名詞了,要在二十年前,咱們倆說這話,就不對,說錯話了。勝利後(李:就認識),侯寶林先生剛剛的正紅,那時候我大概是十六歲、十七歲或者還要多十八歲那個時候(李:見過),就崇拜,追著,蹤著,他到那我到那,有時候他哪有晚會,我也跟著去。後來能坐洋車了,就很不得了了,那時沒有三輪車,洋車就弄一個蓬搭著,那時候有三個太太,解放以後,他弄走二個,剩一個。 

李:那不是有三個太太? 

吳:他很會鬧,很會惹,從前吃不飽,忽然一下子紅了,馬上就三個太太。我呢,記得很清楚,他上台一定換鞋,後來我們也養成了習慣,平常就穿布鞋,禮服呢鞋,普通的就街上走的,到後台一定擱這雙鞋,上台前換那個鞋,大掛兒也換。 

李:你鞋是什麼鞋呢? 

吳:還是禮服呢鞋,一樣的,先掙點禮服呢,男生的,後來我們也教別人一定要換鞋,腳底沒鞋窮半截,從前的台矮嘛,看得清清楚楚,你鞋大包頭破破的,臭要飯似的,無精神,可是...... 

李:文革時候那個侯寶林被鬥,他不是說皮鞋底都擦油的嗎,呵呵呵...... 

吳:那是完全沒有那回事(李:沒那回事),我親口問他,關於說是戴帽子、倒地下,他說:「你想想,那個時候還有心逗哏嗎?(李:哈哈哈...)能活著都不知道,到時候我就告訴耀文,就是那個小三子。」...[?]叫做侯耀文,他自個兒也說是侯躍文,我說到底叫躍文耀文啊?耀文耀文躍文,叫什麼都行,「我就告訴他,你把你媽叫來,我跟她劃清界線」,這心裡多難過啊,「我沒了,別連累你們了。」說到這個的話,「真讓我們逗哏戴個尖帽躺在地下,我已經鬥倒了,這種話沒有」。 

李:沒這事。 

吳:他也不反對,那對他有好,對他是一種頌揚的。這些有些文革時間那些東西,都是聽來的,不是事實,不可能是事實。 

李:後來你就跟後來再見的侯寶林拜師了(吳:拜師),四十年後。 

吳:戲台上寫著「四十年後」。應該說是吧,不用細算了,反正。後來在香港就見到了,喔不是香港,是在北京,我是1979年,中美建交之後,我從美國就冠冕堂皇的到了北京,那時候很受禮遇,那時候很少有美國或台灣去的華人,我們那時候是美籍華人,挺吃香的,演藝圈兒也知道我也能夠說二句、唱二句,所以互相的...... 

李:那時候你要通匪有沒有連累魏龍豪啊? 

吳:所以我有那麼一個小時期,說是「吳兆南通匪,吳兆南是匪諜」。因為我心正不怕影兒斜啊,我就沒有拿他們當回事,我就好好活著,也就化掉了。後來承蒙我們政府寬宏大肚,還給了我二個獎嘛,我藉題發揮就抹掉了,沒那回事,知道是沒有了,確實我不是匪諜(李:是是),我絕對不是共產黨,我也不是共產思想,我是一個很沒有思想的人,呵呵呵...(李:呵呵呵...)。那個時候大家都很緊張,跟我寫信都有問題,那個大鵬劇團,我去了不久,訪問美國到洛杉磯,都是朋友,所有的每一個人都是我的很熟很好的朋友,那時候都很少,就好像我得了重感冒一樣,走近都鞠個躬。那我還記得只有嚴南靖過來叫聲吳叔叔,過來捧花,回去還得受責備。那個洪濤先生照了像,他是領隊嘛,對我很害怕,認為我是匪諜,不讓任何人照。所以我的論斷就是,說匪諜,說著匪諜就是匪諜說出來的,不管是誰,那時候你像,魏龍豪先生也遭遇這種事,孫小平那不提了(李:是是),好幾位.那個潘錦元(李:喔),忽然我在土地改革晚會上做蒙古烤肉,忽然聽說潘錦元是匪諜,我聽著當時我就下樓就到了電視公司地下室,潘錦元坐在那寫字,這謠言不攻自破,為什麼呢?就是稍微有一點點知名度的人,幾天不見(李:就是匪諜),就製造出謠言來,說是某某人是匪諜,可是他又出現了,也沒有人再反駁說他不是,沒有人說,永遠是這樣子的。一種商品如果打上了這個黑點或紅點,你再想賣,不可能的,沒有機會,除非改名字,他只信其有不信其無,沒有辦法。 

吳:蒙古烤肉是我創作的喔,只有這麼一件是我創作。 

李:在南家莊啊? 

吳:在台灣。 

李:台灣蒙古烤肉......喔,對最早期的喔,最早一家是你創作的。 

吳:名字「巴比Q」也是我取的,「蒙古烤肉」也是我取的。 

李:為什麼叫「蒙古烤肉」? 

吳:因為叫「北京烤肉」,不行,那時候說北京不行,匪諜(李:呵呵呵),叫北平兒也不合適,也有人願意叫北平,我說叫蒙古,離那地方愈遠愈好。 

李:結果蒙古沒那種烤肉。 

吳:沒有,真正蒙古烤肉是行軍用的,就是軍人揹著一個,咱們叫「枝子」吧,那個鐵的,鋼鐵條子,昨天前天那個瑪爾寇梁還提這個事,說他們家有一個,我們家有一個大的,然後他吹了半天,我不以為然。 

李:你講的那個烤肉是「施大海烤肉記」的那個烤肉。 

吳:對,完全一樣。 

李:你看我跟你講行話。 

吳:對,它這應該露火苗的(李:是是),現在的烤肉是沒有火苗的(李:悶的),變成是包火的,姑且不提了。真正蒙古烤肉就一味「撒巴思」,「撒巴思」是鹽,只有一個鹽(李:喔),沒有什麼滷蝦油、醬油、薑、蒜、各家調酒,沒有,只有一味「撒巴思」,加點水,就烤烤,就吃,有些的厚,應該是薄的跟steak[?]一樣。 

李:那台灣的加這麼多佐料是不是由你開始的? 

吳:那沒錯,那時候我如果英文字母裡錯一個字兒,全體都錯,沒有一個對的,全抄,person那樣,那個字兒我錯了一個字母,少了一個「N」都那麼寫,那不含糊,你問誰都承認,沒有人不承認的(李:呵呵呵),這話也不少年了,四十五十年快了,也很多年了。但是那時候做不下來了,我由螢橋,今天還空著,我那塊地本來說是公園預定地,現在空了幾十年了,也沒預定,還在那兒空著、荒蕪,每次走到那兒,我們就瀏覽一番,同安街口底下下去那一片。 

李:那兒還有唱歌的,唱歌的 

吳:喔,不是。 

李:螢橋底下不是有那個唱歌的? 

吳:不是,唱歌是靠那邊的。我跟螢橋的淵源很深,第一個賣烤肉,第二個說相聲,都在螢橋開始的。螢橋那兒不是有一個,從前有一個,現在不是廣告了,有一個萬和醬油,那是馬繼良先生的地,他有一個螢橋樂園。他腦筋很行,馬繼良先生,不知道你認識不認識,後來他做獅子會會長,他很有腦筋,他雖然是唱戲的,但是他有各種的商業腦筋,長得也很體面。他兒子現在你應該認識,那叫大元證券行負責人。他看上我了,他因為兩個兒媳婦,他認為我不錯,他說他缺一個那種章翠鳳啊、高欣伯、孫玉鑫等人在內的螢橋樂園,本來是劉漢賓,劉漢賓沒有生意,他跟著就改演話劇,就筱快樂等,張宜宜,沒有生意... 

李:筱快樂是說上海相聲那個。 

吳:對,馬上改這個叫雜耍,雜耍那時候章翠鳳。 

李:打鼓的。 

吳:對,可是沒有彈弦子的,我們找了一個朋友叫吳鵬飛,會做弦子,現在已經過世了。還有一位劉先生,幫忙拉四胡。缺相聲,讓我說相聲,我說我孤掌難鳴,我一個人說什麼相聲,我肚子裡會這一點兒,三天一個禮拜就掏光了,我說對口相聲得兩個人。他給我找了一個人,找了一個人呢,這人姓曾,叫曾國良,是他管箱的,也不是北方人,他說:「你陪著吳先生說,你教他」,我說:「好」,我說叫「一頭沉」嘛,那就是我這頭重,他那頭輕。頭一次說呢,那就是最後是「口吐蓮花」,就是我們上次表演的,有這扇子拿著打頭的這個動作,雖然不疼,觀眾大笑,我覺得還可以,可是這位曾先生呢,絕對不再演了,他說:「太寒襯,讓人打」(李:哈哈哈)。後來沒輒了,沒輒就掛榜招賢,於是乎漸漸的互相推薦,請來了陳逸安先生、魏龍豪先生,然後還有好幾位呢,有的相繼就養不住就跑了。 

李:那時候魏龍豪有沒有在演電影,還沒有? 

吳:沒有,他那時候在陸光,他也演京劇,陸光劇團,因為他進台灣是跟著劇團來的(李:喔)。他也演大花臉,也演小花臉,我們這一季下來說相聲的人呢,很多人都是從演戲變過來的,就連我們祖師爺朱紹文先生,也是先唱戲,後說相聲。當然大陸上的老一輩的說相聲的都與京戲有相當淵源。 

李:那你那個春禾劇團呢? 




吳:春禾劇團是郎祖筠,我的那個學生,她組織起來的,因為就叫一個,就是他叫「春暉國際」,昨天我才知道這名字。她很熱心,她覺得呢,去年拜師了,大家也經常的來交換藝術,多少有一點點成果,希望把這東西貢獻出來,不是她的話,今年還拿不出來說是,因為我不在台灣,也無法遙控,侯冠群也是忙的不得了,很難得有時間有空隙把它給規劃起來,現在總算是已經差不多了,規劃到六月二號、三號、四號三天四場在台北市社教館,而後像新竹、台中、高雄,反正他們拉到那兒去我就上那兒去吧。 

李:那您現在跟大陸的關係是什麼關係,大陸他們這邊這一行說得怎麼樣? 

吳:大陸他們對我也是算是很禮遇、很恭敬,因為我的輩份站在他們的前頭,你看姜昆來了,總是師叔長師叔短,總蹈家訓,馬季算是師兄弟。在現在說,我們算是站在比較高等的輩份上,所以我下邊兒他們幾位像是侯冠群啦、劉爾金啦、郎祖筠、樊光耀、劉增鍇這幾位,他們就是在我下一輩了。按照天津政府出的那個文獻,我是第六代,他們是第七代。按照後來民間出的輩份表呢,我是第七代,侯寶林是第六代,那麼他們就是第八代。不管第幾代沒有關係,主要我希望呢,當然我們說的也好像是有點自許一點,相聲是一個古譏含今諷的口頭,街頭藝術,從前是,現在變成舞台藝術。從前是只為逗笑而演出,為吃飯而演出,我們現在已經差不多能算吃飽了,我們希望我們所演出的、所編寫的多少有一點骨頭有一點肉,有一點點也好,就是有內涵,人家聽了沒白聽,還有餘味,還有餘音,尤其像錄音帶、錄影帶,看完了還想再看一遍,再看二遍覺得還有所領悟,他們說的這樣,那就是我們的德澤。當然我們學識太少了,希望大家向李大師,您這有空您編點兒,或者您編一點點,您也起個頭子或是有個題目,我們順著桿兒爬就能成一段相聲,這種相聲是有利於青年朋友的,起碼不管咱們是用什麼語言,用國語說,咱們中國話,只有一種標準,當然本土話也好,你說台灣話也要說得標準,你說英文也要說對,你要說日本話也要說正確,如果說不正確,都不對,不管你說哪一省話哪一國話。我們希望我們的學生,我們這一代,當然錯字滿天了,大家指正,就像李敖先生您聽見我們這個段目裡頭,哪一句話錯,哪一句話不合歷史,您就指出來,我們可以更改,感激不盡,不會貽誤別人。並不是說你挑了我一個字兒,我們倆爭半天,我有仇恨,沒有,絕對沒有,因為記得我常愛說「九曲(註:曲子的曲)黃河鎮」,中間錯,應該是「九曲(註:彎曲的曲)黃河鎮」,我打小時候就記得九曲九曲,後來我說了九曲黃河鎮,白無玉[?]老師也會給我改,哎呀我感激不盡,是錯了,那怎麼能說九曲,不是九個曲子,是九曲。 

李:曲是拐彎兒。 

吳:因為我們中國字變化多端,實在是需要大家來糾正,互相規範,才能夠有比較好的東西貢獻給大家,貢獻給後一代。 

李:謝謝你大師,謝謝你,你抬舉我,謝謝你,謝謝。 


〔感謝網友yihwa重新校稿〕