標題:美麗島後二十年(二)


特別來賓:邱議瑩(以下簡稱「邱」)


李敖:台灣真是沒有是非了。我能夠談一些是非的原因,就是因為我過去坐過牢,坐牢的罪名還是台獨,妳曉得吧。所以我可以罵來罵去,大家覺得「哦∼算了,怕你三分」,就算了。可是我覺得我再不講這些話,我就沒有道理了。像美麗島的事件,妳看,原始的這些報紙都是二十年前,我一直保存到現在,有很多東西關於妳爸爸的這些事情,我都保存到現在。所以這堶戛砦麊熊痕G就發現,噢!很多事情,今天講的話跟從前是不一樣的,呂秀蓮是典型的例子。當時在八十個中外記者的面前,她公開說她沒有被刑求,可是今天在桃園她講,她說根據她在牢堶惇摀o個「古拉格群島」--蘇聯的這本書。

她一邊看一邊用筆去畫,發現有九十五項刑求她都遭受過。可以這樣子歪曲歷史嗎!美麗島堶情A呂秀蓮她有一個是說了謊話,今天說的是真話,二十年前說的是謊話;二十年前說的沒刑求是真話,今天說的九十五項的刑求就是假話。我必須說,二十年前她說了真話,今天說的是謊話,什麼原因呢?就我講過,當時美麗島大審的時候,我們過去審判都是秘密的,可是美麗島大審是公開審判,請了八十個中外記者、媒體在現場,那個時候妳沒有自由意志嗎?當然有,為什麼不講真話?講了,沒有被刑求。今天開始為了政治上炒作,扭曲整個的歷史,我把報紙整個核對出來。呂秀蓮在桃園罵我,她說:「如果愛台灣江澤民為什麼不到台灣來競選?」江澤民能入境嗎?他能夠有競選的,有身分證嗎?然後她又罵我說:「李敖你為什麼不到大陸去競選?」大陸讓我去競選嗎?也許大陸將來自由民主以後,也許我會去,可是今天為止我是拿台灣的身分證,我能去選嗎?所以呂秀蓮這個設定根本對我的反擊都不成立的,因為她頭腦糊塗,呵呵呵∼

邱議瑩:我覺得刑求是一定有啦,刑求這是肯定有。

李:當然有啊!怎麼沒有!

邱:所以你說沒有刑求其實是騙人的。

李:可是對呂秀蓮沒有!好比,林義雄被揍得很慘,因為他強悍(邱:對)。妳爸爸、紀萬生他們,像魏廷朝挨耳光,他說不算,後來第一次坐牢出來,我問魏廷朝,我說:「有沒有刑求?」他說:「沒有。」我說:「不是彭明敏說你被挨耳光,牙都打掉了嗎?」魏廷朝就笑,他說「那個太輕了,不算。」呵呵呵∼妳懂我意思吧。

邱:我爸爸被刑求到一個耳朵現在聽不見(李:是是是)。還有坐冰塊啦什麼的,那種其實都有。

李:是是是。就呂秀蓮本人沒有,她受的唯一一個就是,用了胡泰安被槍斃的照片給她看,就是說如果妳不跟我們合作,如果妳不招認,妳被槍斃就這一付德性(邱:就是這種下場),然後墓碑上寫著「呂秀蓮三十六歲就死掉了」,就這樣子把她嚇死了,她當初就是這個情況,對她就是,嚇唬她。她何須刑求!呂秀蓮就是何須刑求來問真相,她沒有逼供而刑求,用誘供,我騙妳就可以得到證詞了,得到口供了,可以騙妳,何必打妳呢,妳懂我意思吧。所以我覺得這整個真相現在被我慢慢挖出來了。我覺得妳這麼漂亮、這麼能幹、有正義感,在民進黨堶情A在中常會堶戚n跟他們幹啊!為什麼妳都不......聽說妳很溫柔是不是?

邱:沒有啊!我通常都是...記者們都說我是中常會堛疑a學生,因為我通常都會在中常會媕Y講跟主席啊、跟這些大老們,所謂不同的意見,我是算中常會媕Y非主流派(李:是),包括之前許先生要脫黨的時候那一段時間。

李:哦∼你遭受壓力很大,我曉得。

邱:對對,那一段時間在中常會媕Y幫他發言,然後一直到現在,就是最近有一些黨內的朋友幫許先生連署,那可能黨中央要有一些黨紀處罰,我也是在中常會媕Y替他們求情啊,替他們說話,所以記者都笑我說我是中常會堛疑a學生。可是我覺得我應該講一些我自己應該講的話,包括教授你剛剛提到暴力的事情,你還記得今年五月在高雄全代會的時候,那時候是要處理是不是要廢除四年條款,或者是要通過特別條款來幫陳水扁助選的時候。

李:我記得你們都遭受威脅,遭受威脅。

邱:對對對,陳忠信他到會場外有人就指著他罵,破口大罵,罵三字經,然後就說:「好膽你等會兒走出來試試看」怎麼樣怎麼樣。

李:陳忠雄也是美麗島受難人嘛。

邱:對,他那時候也是每天上call in,幫許先生講話嘛。那還有Nory--施明德先生,施明德主席--他也是,一群人就指著他破口大罵,然後施明德先生很有氣魄,他就轉頭過去說:「二十年前我都不怕國民黨,我今天還怕你們嗎?」結果後來更慘的是我的助理在外頭,他們打電話進來跟我說,叫我待會兒不要出去,就是待會兒要出會場的時候一定要有人保護我,他說因為外面有一個老先生拿一把剪刀說要殺我,他說把我殺了他們也甘願,因為我阻礙陳水扁選總統。所以我覺得那一次讓我感觸很深,我想說二十年前我的父親因為參與民主政治去坐牢,然後我的童年其實是在白色恐怖這樣子長大的;二十年後我自己參與政治,然後我又遇到同樣的事情,又遇到一個與生命息息相關這種暴力的威脅,我會覺得民主政治搞了這麼多年,為什麼很多民進黨的支持者一直沒有進步,一直沒有改變。二十年前我們大家可以走上街頭,可以用暴力,可以對憲警人員採取暴力攻擊;二十年後你竟然是對自己支持政黨媕Y的任何一個公職人員,來做暴力的這樣一個攻擊。然後讓我更心寒的是,那一次我們秘書長的發言,讓我真的覺得很心寒。

李:當時是誰?

邱:游錫堃。

李:游錫堃喔。

邱:對。袐書長他,記者去訪問他的時候,他就講說:「啊!不要再講了,這事情過了就算了,不要再講了。」你知道嗎?我很生氣,我說...

李:他沒有譴責這些人?都沒有?

邱:沒有。就是主席有在代表大會,因為那是第一天嘛,他在第二天,因為第二天我就公開在全代會上面,公開宣布這個事情,所以整個會場一片嘩然。那主席後來有當眾譴責,可是隔天記者去問游錫堃的時候,游錫堃竟然講說:「啊不要再講了,事情過了就算了。」後來我在中常會媕Y我有講,我說:「當我們的立法委員。」那時候正好是賴勁麟被曾振農打,就那一陣子嘛。我說:「當我們的立法委員在立法院被另外一個委員追打的時候,民進黨要慎重其事的召記者會,發表反暴力聲明,要譴責暴力。可是我們自己的公職、黨職人員,被自己的一些支持者暴力相向的時候,秘書長竟然講說:『算了!我們不要再提了』,這是什麼公理嘛!這正義到底在什麼地方。我們自己的黨職人員可以受到,因為在黨內表達不同的聲音,受到暴力相向的時候,我們竟然可以算了,那我們的立法委員在立法院遭受暴力相向的時候,我們要譴責暴力,要公開譴責曾振農先生,我真的覺得標準到底在哪堙H」所以那時候我真的覺得很心寒,我覺得民進黨在處理這些事情的時候,其實都是有非常大的瑕疵的。對於在處理暴力的時候,我們常常會去譴責別人的暴力,譴責國民黨的暴力,但是自己支持者的暴力,我們大家好像裝作沒看到,真的讓人家覺得很痛心的一件事情。

李:另外一種痛心就是說,這些譴責你的人,他們這種要拿剪刀的人,或者要對你們暴力相向的人,他們過去是幹什麼!過去在美麗島大家在受苦受難的時候,他們根本不曉得人在哪堙I對不對?現在忽然變成一個講評者,他們覺得可以裁判,做一個裁判了,並且以暴力相向。我覺得這些人,最可恥的就是這批人!我也最看不起這批人!當然施明德很勇敢的能夠罵他們,可是許信良就被他們挨了一拳,對不對?所以我認為...他們丟雞蛋也沒有砸到施明德,砸到以後不更...所以我覺得施明德會有什麼感覺,我們坐了二十六年牢,後來你們這一群懦夫,這一群孬種,這一群當年跟國民黨跑的人,當年順民的人,今天你跑來講評我,來批判我,對我品頭論足,我覺得真是...而黨中央沒有任何正面的表示,像游錫堃這些滑頭,這些人物,都不敢講真話,我覺得真是很可惡的一件事情。

邱:很多朋友他們都會知道我不太願意去提美麗島事件的事情,因為他們知道,對我來講,一個八歲的小孩你去遭遇這樣的事情其實是很辛苦的。我記得你剛剛講到林宅血案的時候,讓我想到,其實林義雄他家發生這麼大的事情對我們來講是一個很大的震憾,本來我們都是很快樂的去上學,從那一天以後,我記得我是上課上到一半,因為我爸爸那時候開米店嘛,所以我們家埵陪荌e米的傭人,他就急急忙忙跑到學校去,然後把我、我弟弟我們家三個小孩通通帶回家,然後我們家鐵門全部拉下來,門口一排警察,屋子媕Y也一堆警察,然後我們的親戚都來了,就開始討論要怎麼樣應變,因為林義雄他家的小孩、媽媽都被殺死了。從那天開始,我的生活整個全部改變,我每天上學是警察保護我們去上課,然後傭人一定要把我們送到教室媕Y,看我們坐定了,他才走。然後每天下課,鐘還沒響,他已經在操場中間等我們,然後老師一定是讓我們第一個出教室,他就會立刻把我們接走,完全不讓我們有跟外界接觸的機會,我們去到哪堙A都是警察在保護我們,我們家甚至是二十四小時警察在站崗。所以我想很多人沒有辦法去體會一個八歲的小孩子去經歷那樣子的狀況,我那時候八歲,我弟弟更小,才四歲、五歲,然後爸爸已經不在身邊了。我覺得很多人沒有辦法去想像那樣子的狀況,會覺得這些人,覺得美麗島這些人其實應該是過時的人,應該是要被時代淘汰的人,我真的覺得對他們是很不公平的一件事情。當他們在打拼的時候,其實不是只有他們受苦,是他們的家屬也跟著受苦,但是沒有人去想到這一點。

李:上次我講過,許信良最後做黨主席最後一天跟我吃飯的時候,我就跟他講,我說:「你們沒有好好的教育這批人」,我所謂這批人就是拿著剪刀預備對付妳的這種暴力相向的這批人。他們表面上是民進黨的擁護者,可是這批人如果不給他們好好教育,這批人真是一批會害事禍事的一批人,我覺得是很可惡的。我有一次我跟林正杰打官司,告他,那時候蔡仁堅就過來跟我講,他說:「你怎麼可以告林正杰?」我說:「為什麼他可以誹謗我?」他說:「大家都是黨外。」我說:「黨外就可以誹謗自己的老前輩嗎?就可以這樣子嗎?就可以不用真實證據嗎?」然後林正杰就搞了一堆人在法庭上對我威脅,那時候施性忠在現場嘛,他說:「不要理他們」,等於他掩護我出來的。所以我就覺得,搞很清楚就是,發現他們動輒用這種態度來出現的,可是我最看不起的就是這批人,我覺得就是真正表現勇敢的時候,你們不敢,然後最後奪權的時候,你們在奪,那就是陳水扁這批人。可是他又鼓動那批人在旁邊起閧,我的意思,這批起閧的人真是可惡的一批人。我記得以前英國的一個小說家叫做George Orwell,我們中文叫做喬治歐威爾,他寫了一本書叫做「動物農莊」,就講到一群動物,動物起來革命,一個農莊堶惕滮H都趕走了,妳曉得這個故事,趕走了。趕走了之後,動物堶惜S搞小團體,一群豬牠們搞了小團體,如何奴役這個馬,把馬消滅,然後也一個一個消滅,一族一族消滅,使我覺得...我本來寫了一篇文章,就談到動物農莊跟新潮流集團。喇叭,我跟邱義仁,我們都熟得很,可是我總覺得他們像是動物農莊堶掖o一群豬,因為他們就是老是控制黨的機器來保護他們小集團。我告訴妳一個悲哀的故事,劉峰松--就是翁金珠的丈夫,他跟我一起坐牢的。當坐牢的時候,我在土城看守所,早上起來我放封的時候,他就跑來跟我講話,他說:「李先生,我叫劉峰松。」我知道他叫劉峰松,他為了競選而坐牢,坐牢的時候,那時候翁金珠只做一個高中的音樂老師,教鋼琴的。那時候我就照顧劉峰松,因為我在牢媃Z有黑勢力的,雖然他比我先進去,可是我在牢埵雀繞掑O,好比說翁金珠競選省議員的時候,落選了,我牢堶惆漕リj哥的朋友們他們有收音機,聽到了,立刻知道落選了,我就立刻告訴劉峰松,他都不知道的,我們消息這麼靈通。後來我出獄的時候,就帶了一些劉峰松寫的搞子,然後發表,然後把搞費就給了翁金珠,翁金珠到我家來看我。後來翁金珠就變成立法委員了,在立法院表現得很強勢的,甚至很兇悍的,我就責備了翁金珠跟劉峰松,我說:「你們都是我的好朋友,你們競選的時候,我也幫過忙,我等於變相也送過錢給你們」,這不算什麼功勞,至少是好朋友啦,我說:「你太太怎麼現在變得這麼兇悍?」我說:「有一句話叫做『學鋼琴的小孩子不會變壞』,可是現在教鋼琴的老師變壞了,妳怎麼可以變成這樣,妳好好的音樂老師,變這麼兇悍幹什麼,在議會堶捱A度那麼壞。」後來劉峰松跑過來跟我吃飯,特別解釋說:「翁金珠還是很溫柔的,在家媮椄O很溫柔的」,呵呵呵...

邱:只是因為在議場上的表現,不得不這樣子。

李:可是不需要用那種...妳在議場表現那麼好嘛,不需要用這種潑婦的方法來處理問題嘛,對不對,民主政治嘛,是不是。所以我的意思,這都是教育,這都是一種教育,所以我感覺到很多。後來劉峰松有一次他不做了尤清台北縣的主持文化的部分,他就請我去講演,他來接我,我們那時候好幾年不見了,他也跟我講,他說...他稱我叫老師,他說:「老師,我對不起你。」我說:「什麼事情?」他說:「過去我在競選的時候」,他在競選的時候,向別人拉票,敬別人一支煙,請抽一支煙,他都覺得這是賄選,敬別人一支煙都受良心責備,都受到良知良能責備,就覺得我在賄選,用一支煙來賄選,請別人要投你一票。他說:「我是那麼純潔的,可是現在發現,搞政治不搞派系是沒有辦法的,我們在民進黨內只有搞派系,跟新潮流扯在一起,不搞派系就沒有自己了。」所以我覺得真是糟糕。

邱:有時候真的政治越搞會讓人家覺得越墮落越心寒(李:呵呵呵),所以我現在一直告訴我自己,我還是堅持我自己應該講的話,反正我做了很多事情我覺得不違背我的良心,不違背我的原則,我就去做。所以不管這樣子是不是會得罪很多人,但是我覺得至少我對得起我的良心,我不想跟他們一樣,就是變得很滑頭、很狡猾,然後心機很重,這對我來講很痛苦。

李:這也就是我們佩服妳的地方,佩服妳的地方。可是我覺得妳對妳自己...美麗就是一種力量,大家看到妳,覺得不願意跟妳這個,看到妳就被妳迷住了,就不願意跟妳再吵鬧,也是一種力量。我覺得總之整個的感覺,就是我們過去那麼多的心願,希望能成立一個反對黨,來制衡國民黨,來使台灣走向民主政治。結果有一天,反對黨出現了,最後演變成這個局面,真是我們想不到的。當我看了尤清跟謝長廷設計的那個,一開始他們擬的稿子--民進黨的黨綱、黨章,我覺得好失望喔。因為那時候我們在黨外時代,我們提倡的是叫做柔性政黨,所以我們要搞一個黨一定要學英國式、美國式的這種民主國家政黨,沒有什麼黨中央,沒有什麼黨主席,沒有什麼黨籍處分,都沒有這些東西。謝長廷還特別寫出一本書叫做「黨外黨」,等於呼應我的意見。結果一有機會成立反對黨的時候,他們立刻把民進黨搞成一個小型的國民黨,在組織上跟國民黨完全一樣,甚至還加了一條,處分黨員的時候還加了一條「公開譴責」,不過這一條國民黨就沒有了。所以你可以看到,過去對黃玉嬌、對蘇洪月嬌,把他們趕出去的時候,還要公開譴責,在報紙上公開譴責。我覺得真的是很糟糕,怎麼搞的,現在已經扭曲到這個樣子。

邱:我想民進黨還是有很多需要改進的地方吧,真的還是有很多需要再調整步伐的地方。

李:可是問題就是,他們如果走向調整的路,我們當然覺得樂觀其成,也對它充滿了希望。可是當它走向墮落的路就不一樣了,妳懂我意思吧。好比說秘書處一直被喇叭邱義仁控制的,現在它又被游錫堃控制的,這些人怎麼可以把黨變成朝一個好的方法調整呢?那一次你們在國民大會延任案開會的時候,我跟李慶華在樓上旁觀,然後後來有人拍我肩膀,一看就是游錫堃,我笑他:「你這個小滑頭」,呵呵呵呵...

邱:也只有你敢這樣說他,呵呵呵...。不過我覺得黨真的有很多步調需要調整啦,包括說我們的提名制度,我覺得我們的提名制度是一個非常不好的制度,搞得現在真的就像你講的很多人是很墮落。你知道嗎,我講一個事情給你聽,本來之前國大還沒延任的時候,大家都在部署要再選了,那時候我本來是想去選不分區的國大代表,那我就跟一個同派系的一個國大,我就說:「我想選不分區,你是不是能夠幫忙我啊?就是在台北這邊你是不是有一些黨員票可以大家互相來幫忙、互相支援。」你知道嗎,他一開口就跟我說:「那妳準備拿多少錢來買?」「拿錢?」他說:「對啊!妳準備一票跟我買多少錢?是五百還是一千?」他說他那裡有大概一兩百票可以賣給我。我都覺得為什麼黨已經墮落到這種程度。後來我把這個故事告訴我的另外一個朋友的時候,他竟然回我一句話說:「小姐,請問妳的中常委是怎麼選上的?妳不知道現在選這個通通都要錢嗎?」我整個人又傻掉了(李敖:呵呵呵...)。所以我覺得如果因為我們的提名制度造成黨變成這麼墮落的話,我覺得這個黨真的問題很多,需要改進的地方、需要檢討的地方真的是太多了,我不希望本來是一個台灣最清流的政黨,搞到今天是這樣子比國民黨還墮落的話,那真的是對我們來講,或是對當初創黨這些人來講,都是一件很不堪的事情。

李:過去創黨的時候,你還可以看到他們還保留一個,好比説給外省人還保留一個名額,所以你看過去費希平做過中常委,還有林正杰還做過中常委的名額,現在連這種名額都沒有了。至少我的意思,做個樣板,做為象徵性的,也可以考慮保留一個名額給外省人或者給...現在有山地人嗎?你們中常委有沒有保留給山地人?

邱:沒有沒有,中常委從來沒有保留任何名額給其他族群,從來都沒有,就是各派系,我們現在唯一有保留的就是婦女(李:喔,婦女)。對,十一席的中常委媕Y保留兩席,兩席是一定要給女性,只有這樣子。

李:所以我覺得好可惜,就是成立一個反對黨以後,它表現的一個格局這麼樣的狹小,我覺得真的是....所以我寫了一本書罵民進黨,叫做「民進黨研究」。後來很有趣,那時候陳文茜做婦女部主任,她跟我講,她說:「你罵我們,我們認了,為什麼呢?因為你罵國民黨罵兩本,罵我們只罵一本。」她說:「可是我們怕你老年癡呆,因為老年癡呆以後呢,你會亂罵我們,可是別人還會相信,為什麼呢?因為你李敖寫文章寫了這麼多年,就是你用證據來罵人的,大家覺得你講話很有公信力。可是你老年癡呆以後呢,你沒有證據了,可是你會亂罵的時候,大家還以為你有證據,所以那時候你會把我們民進黨害死。」所以民進黨如果再不長進的話,我希望我老年癡呆,呵呵呵...

邱:我是希望民進黨是真的能夠長進啦,至少不能老是停留在那個階段嘛,對不對。我覺得還是...

李:問題就是老是那個階段,我跟妳講,就是老是那個樣子,一點都沒有改進,並且搞不好越改越慘。如果妳發言過多的話,搞不好下一次妳的婦女保障會換人了。

邱:所以啊,現在還是要力爭上游。至少要在中常會媕Y確保一個不同的聲音嘛。

李:是是。你們中常會多少人?十一個人?

邱:加黨主席一共十一個。

李:噢,十一個人(邱:對對)。我記得美國大法官不是九個人嗎?有一個大法官叫霍姆斯,他就是。投票的時候,那八票發現同樣的,他這一票一定投反對票,他說:「即使法理上我贊成他們的八票,可是我在形式上一定要投反對票」,就是不可以給人家感覺九個人的聲音都是一樣的,一定有一個不同的聲音。我覺得妳現在就代表了一個不同的聲音,並且是美麗的。

邱:嘻...謝謝,謝謝教授。

李:我記得過去有一個有趣的笑話,妳記得...當然妳不知道的,過去那個電影沒有聲音的時候,有默片時代,當時有兩個有名的明星,一個大胖子叫做哈台,一個瘦瘦的叫做勞萊,妳可能看到有這種漫畫出現,勞萊哈台的漫畫。有一次有趣的一個現象就是,一個人問那個大胖子,一個陌生人問哈台,呃...大胖子問那個陌生人說:「你做什麼生意的?」那個人說:「我是...有錢,我是做木材生意的。」然後那個人就回過身來就問這個大胖子,問哈台:「你做什麼生意的?」他是個無業遊民,可是他要吹牛嘛,發現別人是個木材商,他也說:「我也是做木材生意的。」所以那個人就反問他說:「你做哪一類的木材生意?」他想了半天,他說:「我是賣牙籤的。」呵呵呵...妳懂我意思吧,In a small way.小規模的,賣牙籤的。我覺得現在台灣很多的政治人物,他們不是真的搞民主政治,他是賣牙籤的民主政治,所以我總覺得...像我挖苦阿扁也是這樣子,阿扁我覺得他不是一個希特勒,他是In a small way,是個賣牙籤式的希特勒,就是那種沒有幽默感,臉繃起來講話,那種叫嚣式的語言,都很像希特勒,可是其他部分比不了希特勒。所以我看起來,我覺得非常不舒服,至少我覺得台灣我們現在有兩點應該要維持的,第一點就是公道不能失掉,這個是非。你可以卡位,權力被你搶走,可是是非、公道、歷史要把它說清楚,這個東西不能夠給弄亂,這是我努力做的事情。第二個,就是既然是民主政治,你們這些人看起來我們要順眼,看起來比較舒服一點,為什麼我們喜歡妳?因為妳漂亮,我們看起來舒服啊。看到很多人,看得好難過啊,妳不覺得很難過嗎?很多人。民主政治是這樣子國家領袖嗎?像阿扁這樣的。我覺得看到小馬哥,我覺得還蠻快樂的,他這個人很溫柔、很漂亮、很體面。那看到阿扁就覺得很不對勁,所以陳文茜跟我講說:「看到他渾身都不舒服!」呵呵呵...陳文茜就說得很真實的,真的看他渾身都不舒服,妳懂我意思吧。

邱:教授你一出馬,陳水扁就非常的怕你,因為你會把他說得什麼都不是,所以在陳水扁的這種強烈的自尊心媕Y,他會覺得嚴重的受損,所以我覺得陳水扁很怕教授你出馬罵他,你出馬罵他,他就很慘。

李:那一次我說到逃避兵役的事情,妳記得有一次我說宋楚瑜的兒子、連戰的兒子跟女婿、陳水扁他們都沒有當兵,陳水扁立刻在TVBS就把他的手肘露出來了,他手肘外彎,他就可憐巴巴的說:「我請求李敖先生,不要再這樣子開我一個輕微殘障者的玩笑。」他說:「我這個手肘外彎,不能當兵。」後來我就答覆他,我說:「你沒有答覆我的問題,第一個...」陳水扁還說:「當時他不是特權階級,他怎麼能夠逃避兵役。」我跟阿扁講,我說:「我承認特權階級可以逃避兵役,你當時是一品老百姓,你的確不是特權階級,可是你不要忘記啊,很多一品老百姓也可以逃避兵役啊。」為什麼呢?特權階級送紅包,他敢要嗎?對方不敢要。或者我李敖很有知名度,我要逃避兵役送紅包,他敢要嗎?怕出事情。可是如果你是一品老百姓,你沒有知名度,你是個小百姓,你有機會逃避兵役的,為什麼呢?兵役科科長搭上關係,他就要;你的小舅子是檢查身體的醫官,他就要,懂我意思嗎?你就可以逃避兵役。所以我說:「第一點,不是特權階級也可以逃避兵役。第二點,你陳水扁始終沒有告訴我,就是你手肘外彎為什麼可以當四個月的國民兵,而不能服正式兵役?國民兵也是很重要的啊,你怎麼能做。第三點,你從來沒告訴我,你手肘外彎,我在部隊堶惕痚絞う齱A看到很多手肘外彎得比你還嚴重,並且兩個手都外彎,他們為什麼當兵?怎麼解釋?第四點,你也沒有告訴我,為什麼你手肘外彎不能當兵,可是你可以拔河,你可以表演挑水,你可以抱你的老婆給我們看,為什麼你那時候手肘不外彎,沒有問題?為什麼你拿起槍來,你的手肘就出了問題?」妳懂我意思吧。就他根本沒有答覆我的問題,他完全一直在閃躲。他本身就是,我覺得他有面對了這麼一個苦惱的現象。可是我覺得的確我可能對他構成了壓力,這個壓力我告訴妳是什麼,很有趣的一個現象,就是很多大學堶情B大專學生堶情A很多大學生覺得阿扁代表反叛、代表進步、代表年輕。等我去講演的時候,很多大學堶悸瑣ル芩蕃﹛G「我們要投你票,不要投阿扁了。」原因就是說,他們發現我是真的,他是假的。當然我比較老了一點是我的致命的缺點,其他的,你比黨外的資歷,比反抗國民黨的這種歷史,我們是玩真的。比起來,我覺得證明了阿扁的確是很假。我覺得很可惜,阿扁在坐牢的時候,我有一次去看鄭南榕,順便也去看看他們,每人送一本小說,阿扁、黃天福、李逸洋,每個人都送一本小說看,我覺得他們這麼多年來,真的沒有好好讀書,我覺得是赤裸裸的在搶這個權力,我覺得真是糟糕的一件事情。

邱:我是覺得陳水扁大概還是有需要再加強、再充實的地方。我覺得每一個政治人物,不管你今天在多高的地位上,我想你還是都要不斷的充實自己,不然有一天會被人家追上,或者是有一天你就會很明顯的被比下去。

李:我完全了解這一點。今天非常感謝妳,到我的家堥荌筆琲澈人。

邱:也非常謝謝教授的邀請。

李:並且我可以告訴妳,妳記住我的話,「妳永遠美麗,我們永遠支持妳」。

邱:謝謝,謝謝教授