李敖访谈:脱了裤子谈思想(二)

我是心软手不软

张文中:那么,我换一种问法,就是在你强悍的外表下,内心还是保留着柔弱、细腻的另一面?

李敖:当然会。但是,我分得很清楚。这次我过六十六岁生日,陈水扁送花来,送水果来,我的心里会软。老朋友了,他还会想到我。过去,我们一起打拚的。去年,我六十五岁 生日,陈水扁已经当选总统了,他也记得,送了一本他的书给我,还写着:李敖大哥吾兄生日快乐!”。虽然大家已经形同陌路了,遇到这种情景,我还是会心软。可是,我手不软。当我攻击他,从真理上去消灭他的时候,我的手是绝对不软的! 我是心软手不软。跟女人关系也是这样,我想得很清楚,在感情上可能会多好,但是我知道两人扯下去一定不愉快,一定是悲剧,看到了丑陋一面。我的前妻,在大庭广众之中,我第一眼就看到她。她是非常出色的。林青霞穿西装好看,穿中装就不好看。可是她无论中装西装,扮相出来都好看。可是,这么漂亮的女人,你跟她结婚是什么感觉?你就会看到很多丑陋的一面,一般人看不到的。她出门,化妆两小时,化出来的 却是淡妆,她把最好看的一面给大家看。除非有非常高的技巧,像郭良蕙跟人同居,那个人说一辈子也没有看到过她不化妆的脸!所以,在小说里我宣示的是美,另一面我不要看到。

张文中:但是,男女共同生活,不可能都是风花雪月,也有日常的、普通人的一面,当然也会有许多坏习惯,以及不那么优美的行为和动作。所以,你对两性的日常生活,抱有一种唯美主义的高标准?

李敖:也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点,我们看到一个画面, 比如台湾,一个完整的画面,风景很好,下面却是一堆垃圾。所以,你必须学到要看你想看的,和忽视,对你不想看的要视而不见。女人也是。说女人是绝对完美的,不对,总有哪个地方不对劲,不对劲就不去看了。这才是唯美的。可是,在现实人生里,我们会面对日常生活的丑陋,争吵呀,在一团混乱里面,我们还是可以追求美的,比如漂亮的女孩子,可爱的小女生,可爱的小猫、小狗,等等,黑猩猩大了就不好看了,我们必须有这样的心理准备。 不能说是唯美追求,只是小的时候要把握到她们可爱的部分,等到她们老的时候,就跟她们再见了。为什么旧梦不能重温呢?你再看到你的旧时情人以后,你会很难过,因为她已经完全不对劲了!

灵和肉是可以分开的

张文中:你说“脱了裤子谈思想”,按我的理解,“脱裤子”只是你的手段,最终的目 的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥,或者听的人不多,所以用“脱裤子”这样一种情色包装,做一个圈套,诱使读者来听你“谈思想”?

李敖:应该反过来说。假定能窃听别人的讲话,比如一对青年男女,他们在一起时谈什么呢?谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面,原因是他们程度不够。我在中学时给女朋友写情书,八十六页,高三的时候,写了八十六页的信纸!现在的学生,不会写情书了, 有的只是计算机上写“我爱你”,有的连“我爱你”也不会写,只会写“我X你”,哈哈! 没有那种情调那种感觉了。由于现代科技的进步,现在连美国总统的英文都很破,是普遍的堕落,这种情调得不到了。如果我和女孩在一起,谈话谈什么呢?我当然希望谈到更深入的内容,这个深入的谈话变成文字,就成为小说了。如果跟小说无关,和一个女孩在一起,也不是一见面就脱裤子,还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论,唐太宗打天下的时候,他喜欢大将徐世绩,徐世绩有一个哥们儿,叫单雄信,单雄信跟的是另一个主人,被唐太宗打败了,被俘之后,唐太宗要杀单雄信。徐世绩对唐太宗说,我跟你打天下,将来你会给我大官做,现在我跟你交换,我把大官还给你,你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐世绩就走到单雄信面前,把自己大腿上的肉割下一块,喂单雄信吃下去,说“此肉同归于土 ”,跟你一起入土,我是你哥们儿,救不了你,可是我的一部分跟你一起死掉了。这个故事,在小说里没有提。在小说里,我提到桑塔耶那的诗,就是情人死的时候,我的一部分也跟她一起死掉了,最后才引出那个坟上的故事,在我死掉的情人的眼里,当我走到她的坟上的时候,她怎么想?是不是我的一部分跟她一起死了?不是的。我的全部跟她一起死掉了, 我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿,这个女儿不是我的,如果是,就成为《毕业生》的情节了。当然,搞了母亲,也搞了女儿,你自己知道,别人不知道,也是某种程度的乱伦。但是,做不同的解读之后,就不是乱伦。因为对死者来说,我也跟她一起死掉了,现在还活着 的只是我的肉,而不是我的灵。所以,我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思, 我没有写出来,我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论,神父被食人族的小黑人吃掉了,神父还能不能上天堂?小黑人不能上天堂,因为他吃人,神父的肉在小黑人的肚子里,那么神父也不能上天堂了?如果神父的灵能够上天堂,那么,灵和肉就是可以分开的。如果可以分开,肉就可以乱搞,因为上天堂你只要我的灵而不要我的肉,所以肉 就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里,涉及到唯美,也涉及到哲学。

那个主流标准是我看不起的

张文中:这已经是“谈思想”的部分了。你的小说,在“脱了裤子”之后,谈了你的很多“思想”,涉及很多的层面。我先问第一个,你在用你的小说宣示你对文学的一种什么样 的看法?

李敖:高行健那样的小说,严格来说,我不欣赏的,原因是他很狭窄,思想境界很狭窄,内容也很狭窄,而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流,讲心理的感觉,没有情节,这当然是很流行的一种写法,但是我不喜欢。我喜欢十九世纪末二十世纪初那种很强的文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话,七千九百个字,整整八页。我小说里只写了三页对话,就有人批评我,我觉得他不了解文学史,是他幼稚。有人批评我,说我的对话太多,动作不够,但是你看海明威写的《杀人者》,全部是对话,没有任何动作,你怎么解读 呢?你看萧伯纳的剧本,写一个人的演说,《人与超人》都是一个人在讲话呀!我可以举出许多例子来,说明我这个小说是有所“本”的,不是我自己造出来的,只是你用现在小说的主流标准来看,觉得我有些问题,但是那个主流标准是我看不起的,他们把文学搞得没有趣味,并且脱离现实。就像萨特说的,小孩子快饿死了,文学还有什么意义?可是从川端康成到高行健这些作家,是不谈“小孩子饿死的”,他们谈的都是对女人的观察,很细腻。川端康成是非常典型的,最后,阿巴桑走了,他含煤气管自杀了。男人可以娘娘腔到这种细腻程度,我们比不上!

张文中:你觉得写小说,其实是作家人格的一种投射?

李敖:是的。我写《北京法源寺》,人在可以死可以不死的时候,谭嗣同为什么选择死?像康有为,到最后你忘了你已经是历史人物了,你活着也是假的,真的你已经死掉了! 《上山.上山.爱》也是,爱情本身充满了男欢女爱的美丽和可爱,可是你必须面对分离。 你不要怕分离,如果你最后不能死,不能解读死亡,就是哲学没有学好。我常常笑殷海光, 我的老师,他最后是胃癌过世的,患胃癌的一个重要原因就是心情不愉快,但是学哲学的怎么可以心情不愉快?你哲学没有学通嘛!哲学家得胃癌死掉,就好像神父得梅毒死掉一样, 这个不搭调的!孔子说,斯人也,而有斯疾也。不,不可以有斯疾也!这种人就不可以生这种病的!这种病跟你这个人是不搭调的!

只有看破生死才能走出来

张文中:谈到哲学,你在写这本小说时,似乎一点也没有忘记你在哲学上的思索?

李敖:不仅没有忘记,而且有意把它扭进去。王阳明说,这朵花,我看到了它就存在, 我没有看到它就不存在。我发挥了,大腿,女人的大腿,是给你看到了才存在,还是你看到了才存在?这是哲学上的重要讨论,谁是主动的?女人的大腿会不服气,难道你没有看到我大腿就没有了吗?可是对哲学家而言,唯心论而言,我没有看到就是没有。笛卡尔说,我思故我在,我不思想我就不存在,这种唯心论走火入魔的时候,有一种人生的美丽。而且,事实也是如此,很多东西我们看不到,我们就认为不存在的。《阅微草堂笔记》里男人跟女鬼 同居的故事也是如此,女鬼变出各种肉身来,真就是幻,幻也未必不真。从哲学来看,人本身也是一种过渡,最后归于尘土,只是在过渡中,我们有些问题解决不了,或者放不开,有时就会难过,所以只有看破了生死问题,你才能走出来。我一个习惯,很喜欢去公墓,看看坟,走一走。不过,我死了之后,我的尸体会捐给台大医院,大体解剖,骨架挂在那里,我不会注意我死后的躯体的保存。

王八蛋变成了龟儿子

张文中:在小说里,你对现实政治也表达了许多批判性的思想,而这些思想与台湾思想界的主流是很不相同的。作为一个独立的知识分子,你对权力是从头到尾永远不妥协的,永远保持着一种异端的批判立场,为什么?

李敖: 有权必烂!对于任何有势力的团体、政党或个人,我都会攻击它。当年,带队搞 “党外”活动时,我做总监,陈水扁做我的社长,那时我写了一篇文章,叫《我为什么支持王八蛋?》。国民党是龟儿子,我要打倒国民党,可是必须联合王八蛋去打它。所以,我支持王八蛋,意思就是说,“党外”的那些人也不过是王八蛋。这不是事后说的,几十年前就先说了!去年三月二十日我参选总统,选举完了,我在阳明山,当时还有国安局派了二十六个人保护我,他们有个队长,队长对我说,宋楚瑜那边有人打电话过来,说宋楚瑜落选了, 要向您道谢致意,问可不可以把您的电话号码告诉他?我说,可以。于是,宋楚瑜打电话来。陈水扁那边也有人打电话给队长,也是问我要电话号码的。我说,我不要跟陈水扁通电话,他的“好意”,免了。当时我在阳明山是什么感觉呢?我告诉你,第一,龟儿子居然被 我们打败了!第二,王八蛋就变成了龟儿子!哈哈!你看陈水扁上台一年了,不是王八蛋高速地变成了龟儿子?比龟儿子还龟儿子!一定的!就像甘地一样,甘地带领国大党去反英,后来他为什么要在国大党羽翼丰满的时候就退出呢?就是你们会腐化嘛!我只有脱离你们, 因为我不要腐化嘛!但是,这是人性,人在获得了政治权力之后,他一定会变得腐化。当他处于弱势时,是一回事,一朝权在手了,又是另一回事了。不是他本人的问题,是因为到了那个地位就变了。政治不是谈是非的,而我是谈是非的。英国人说过,没有永远的朋友,也没有永远的敌人,只有永远的利益。对我来说,就是只有永远的真理。真理,是我所设定的。你本来是我的朋友,现在成为我的敌人了,就把你当作敌人处理!

台湾人是“怨妇弟子”

张文中:但是,现在台湾思想界的主流似乎并不认同你的批判性思想,有些人对你的立场甚至相当反感?

李敖:必须要面对基本的现象,它在变,你怎么去面对这种变?有时你是要片言解纷的。比如我在讲演时,忽然有人站起来问:你李敖在台湾吃了四五十年的台湾米,喝了台湾水,为什么你不会讲台湾话?你是什么心态?我说,我的心态,跟你们来了台湾四百年还不会讲高山族的话,是同一个心态。他们立刻就明白了。我在讽刺你们!你为什么不会讲高山族的话呢?因为你看不起高山族。我为什么不讲台湾话呢?因为我主张国语嘛,我不要跟你讲地方语言嘛。他问我,你为什么不讲地方语言?我说,地方语言没有文字。高山族为什么没有希望呢?只有语言没有文字,文化不会成长嘛。台湾话只有语言没有文字,你加一点减一点,不够的,像广东话一样,加一些广东特有的字,但不能组成完整的文字,这样的文化 会没落的。台湾话是更原始的,有许多古音,闽南话里有许多古音,是北方人流亡到南方, 保存了许多古代文化,礼失求诸野。还有许多文字跑到日本去了,比如“汤”,“汤”就是 中国古代的热水浴。中国唐代的一个字,保留在日本。“女汤”,就是女子热水浴,台湾也流行了,在阳明山还可以看到。台湾人,是有许多优点的。但是,他们在政治观点上,是“ 怨妇弟子”。你看台湾的音乐,都是悲叹的,哀怨的。吕秀莲当了“副总统”,还说自己是 “深宫怨妇”。怨妇是妻妾争宠的弱者、失败者,失败者就有怨,是主人垂怜她,男人垂怜她。一个“怨”字很重要,从“怨”字发展出来的看法,都是错误的,不正常的。只要有了 这个“怨”字,永远不可能有正常人的心理。三月七日《自由时报》刊登台湾建国党主席写 的一篇文章,他说我们台湾人,男人为日本人当兵,我们觉得光荣;女人被日本搞,我们也不觉得有失贞操。公然诉诸文字呀!建国党的主席呀!这样的文章竟然登在《自由时报》! 这次“金美龄事件”闹到最后的结果,最好的一件事情,就是我们真正清楚地看到了他们“ 爱台湾”是怎么“爱”法?金美龄公开说,对慰安妇,她不帮忙,也不捐钱,她没有功夫。 这次日本人搞的可不是南京大屠杀的中国人啊,日本人搞的是纯种的台湾人,虐待的是纯种的台湾人,而你们台湾人为了尊严,竟然说我们的女人给你搞,我们不觉得什么,可以公然这样说?现在口口声声说“勇敢的台湾人”,“台湾是主权独立国家”,请问宜兰县有一块领土叫钓鱼台,是属于台湾的,你们为什么不敢拿回来呢?连日本人统治时,也知道那块领土是属于台湾宜兰县的,那里的邮筒上有一个邮局号码,右下角写着290,就是宜兰县钓 鱼台列域的,日本也承认它是台湾的。所以,我觉得台湾人的“尊严论”、“主权论”都发生了动摇。文化上,比如汉语拼音,他们一方面说“台湾走出去”,可是另搞自己一套拼音,根本不能跟世界接轨,联合国都不承认,但是他宁愿要自己的拼音,不要那个万国通用的,因为那是共产党在用的。文化上的抵制,抵制到没有道理的程度,非常不理性!你说“岛国心态”,也不完全是。英国也是岛国,气派就很大。台湾是属于日本式的“岛国”,小器,而且因为被压抑,就成为“怨妇”了,不正常了。你挤公车,忽然车一摇,不小心碰到 一个八十岁老太太的奶,她会一把抓住你,叫警察说你调戏她,你有什么感觉?你真的很无奈!他们说,你不爱台湾人,你不爱台湾。我他妈的住在台湾五十一年了,还不爱台湾?只有你爱?我为慰安妇,捐了一百件古董,搞了三千三百万,我不爱台湾人?你一分钱都不捐,就爱台湾人?世界整个乱掉了!这种话别人不能说,一说他们就骂你。这种话只有我来说,哈,因为我给他们打过天下,他们不敢骂我!

是他们“文化水平”不好

张文中:你在小说里谈了许多思想。对读者而言,喜欢看“脱裤子”的,就看“脱裤子 ”;喜欢看“谈思想”的,就看“谈思想”。小说里思想的容量还是很大的。就像你说的: “清者阅之以成圣,浊者见之以为淫。”不过,我注意到一些批评,特别是来自中国大陆年轻一代对你的批评。不知你有没有留意到这些讯息?

李敖:我看到一些,那些批评只是证明大陆那些人的“文化水平”不好,哈,他们很喜欢用“文化水平”这四个字。他们的说法很荒谬,比如,我说中国一百五十年来如何避免挨打,如何避免挨饿,是中国人的主题。他们说,大跃进,文革,饿死这么多人,你李敖没有看到吗?当然看到了!可是,那不是正常情况!正常情况是,中华人民共和国建立五十年以 来,现在稳定了,现在没有饿死人了,现在没有人敢打中国了,都是事实嘛!过程中有没有饿死人?动乱时还有千万个人头落地,怎么会不饿死人呢?他们说你李敖视而不见,不是视而不见,我看的是整个大趋势。今天我看到两点,没有人敢打中国了,中国人不会挨打了, 中国人不会挨饿了。是不是可以过更好的生活?那是另外的问题。因为中国地大物穷,整个 中国的产品,还不及美国一个加州。中国那么多人口,全世界五分之一,怎么可能一下子变得很富呢?这是很难的。

张文中:还有一个或许可以称为“很恶毒”的批评吧?有人认为李敖是一个“自恋狂”,你怎么看?

李敖:得过诺贝尔文学奖的萧伯纳有一句话,每当别人捧我的时候,赞美我的时候,我浑身很不安,因为别人赞美得还不够。哈哈!怎么办呢?只有不断地自我赞美。也有人批评我对诺贝尔文学奖着迷,你是搞错了!诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人,这个问题不在中国人,你们这些评选委员,除了一个人,其余都不会中文嘛,怎么能怪我们呢?是不是我们不要追求这个东西呢?这个东西是一个名气,这个名气被诺贝尔抓在手里了,好象奥运会一样,有那么多中国人能拿到金牌,美国已经举办两次了,可还是不给中国举办一次,这是不公道的!我觉得,诺贝尔这个名气东西不给中国人,是不公道的。要从这个角度来看。有人说,你是为诺贝尔写作吗?不是的。那你就不喜欢诺贝尔奖了?也不是。那样说是矫情。 我希望得到,但我不是为它而写作,不能顺着他们的意思,来写我的东西。这不是我的目的。像高行健脱离了自己的国家,得了一个奖,我想起龚定庵的一句诗,写得非常好,“科以人重科以贵,人以科传人可知”。“科”就是科名,状元呀,博士学位呀,“科”跟着人走,人很重要,比如我是海明威,我是世界级的作家,我得了诺贝尔文学奖,诺贝尔也跟着很有光采。可是,如果诺贝尔给了李敖,大家就会觉得很奇怪,因为在华文地区之外,可能不知道我是谁。给了高行健,大家到处在问:谁是高行健?哈,比我更惨!“人以科传人可知”,人靠这个头衔来流传的时候,这个人的格调就不高了。英国的丘吉尔,大政治家,得诺贝尔文学奖,大家觉得很自然,他不需要文学头衔,他有很多头衔。高行健得奖,就是“人以科传”,太狭窄了。大陆有人批评我,是他们不知道我对诺贝尔文学奖的理解,哈,是他们的“文化水平”不好!

张文中:写了两部小说,对你来说是很过瘾的事。还会不会继续写下去?

李敖:《上山.上山.爱》写了三十年,别人不了解。十七年前,我刚发表了几章,大部分是写床上的部分,男欢女爱,很细腻的部分,就被国民党禁了,但最后是四十天串起来 的。接下来,情色的小说大概不会再写了。《北京法源寺》和《上山.上山.爱》是完全不同的小说,证明我在不断跨越自己,我的跨度很宽,可以写不同的小说。有的作家只能写一种,像于梨华,她只能写一种小说,就是“偷人养汉”,每部小说写的都是女人“偷人养汉 ”,是“养汉文学”,哈哈!太狭窄了!高行健也写得很狭窄。我将来会写什么?政治小说,社会小说都有可能,但是,现在还不具体。