新華網專訪李敖

全盘西化·大陆之行 真实性格·孤独愉悦·长袍夹克·磨砺男人 漫談文學與技法
诺贝尔奖·写作计划 朋友敌人·知识分子  

全盘西化·大陆之行

问:您曾鼓吹“全盘西化”。可是您的作品、思想受中国传统文化影响却很深。

答:我那个概念,一开始等于都从富国强兵来的。就是(国家)被人家欺负了,想打回去,打回去没什么花样,他机关枪打过来,我们机关枪打回去,所以就变成一种速成的方法,可以富国强兵。这(个)时候,什么天人合一、内圣外王,都是狗屁,都不谈。硬碰硬的,就这种。当时是这种观念,整个都是西方的,不是中国的,西方对付西方了,因为中国没有东西了。好比说我举一个例子,象台湾的法律,1225条的民法,只有一条是传统文化,你想不到吧?(其余)全部都是西方的,只有一条,这一条还是一个教条,“子女应孝顺父母”(大笑)。也不是法律,就来这么一条,怪怪的。好比说我们的武器,中国所有的武器都没有用了,刀枪剑戟都不能用,都不是现代武器嘛。

可是这种变化很艰苦,我举个例子给你看。鸦片战争以后,林则徐被发配到新疆,在路上他写一封信给他的好朋友,他说,跟洋鬼子作战“关岳束手”,关公、岳飞要健在也没有办法。什么原因呢?他说我看不到他的武器,他(就)打到我了。

问:一个巨大的落差。

答:嗳,我打不过他。可是林则徐又加了一句话,说他这封信不要给别人看到。为什么呢?看到了会以为我林则徐怕洋人,泄气,打击、泄气。这就是一个典型的知识分子的例子,就是说我讲了真话,可是不让别人知道。我还是……

问:高大形象。

答:高大形象,我的清望也很好。你看沈葆桢规划的那个铁路就是呵,中国第一条铁路盖了以后,他知道铁路是好的,可是他非拆它不可,因为不拆的话,老百姓认为破坏风水,那我就没有办法。刚刚又有一个请柬,他们找我,说他们有一个座谈会,从风水方面来看“总统府”风水,请我主持。我说我怎么干呢?我不信那个东西嘛。

问:那您现在怎么看“全盘西化”这个口号呢?

答:现在又回来了。它(中国文化)不象埃及文化、巴比伦文化,中国文化其实没有断。可是一线下来,它有一些东西需要过滤,这就是当年陈寅恪,他从欧洲回来以后,一个历史家夏曾佑就(来)看(他),说我好羡慕你,因为你会外国文字。他(夏曾佑)说我们这(些)中国老历史家不会外国文字,只能读古书,古书被我读完了。陈寅恪就很奇怪,说古书有10万多种,你怎么会读完呢?他说,虽然10万多种,内容归纳的话,就这几样东西,一些教条,大同小异。真正的精华部分很有限的,重复的部分太多。包括孔子一句话经过多少年的诠释,你一句我一句,可真关键就是那一句话。真正的精华部分并不是很多。

可是中国文化本身,真能掌握这一部分的,我想我掌握得比较很好了,一般人不太会注意到,好比象我举一个例子,徐世勣这盘肉,怎么会跟西方的爱情诗结合在一起呢?这就是一种结合方式,就是它能代表一个精神,那个精神需要进一步分析才知道。要知道怎么分析它,那种原始的粗犷,原始的友情,那种为了救朋友宁肯官都不做,实在不行的话,一部分跟朋友一起死亡……

问:这种慷慨激昂在中国文化里面后来好象被有意识地忽略了。

答:官方有意消灭它。这就是“毒素”呵。所以韩非子说,儒以文乱法,侠以武犯禁。搞哥们、任侠、义气这种人常常会破坏法治。

问:这样就培养出许多所谓的谦谦君子。

答:对呵,老实呵,孬呵。对统治(者)而言他喜欢孬种。台湾蒋介石就训练出一批羊。我也很客气跟你讲,海峡两岸的那种原始的中国人的一些美德都被摧毁掉了。我不回大陆的原因之一,我可以告诉你,就是我所看到的那个50年前的大陆的北京,现在没有了。我告诉你那个北京,你到他店里,穷飕飕到他店里去,他一看见就知道你买不起他东西的。他会跟你说很客气的话,然后倒一杯茶给你。这个味道现在有吗?没有了吧?(笑)没有了。那真正文化的,礼貌的,当然你可以说那是虚伪的,可是人家他之间相处的那种分寸捏得很准。那种文明,现在全部给撕裂了。尤其“文革”这一段,我们不能不承认,就是说……

问:对文化的伤害非常大。

答:伤害非常大。人与人的关系变得很赤裸。

问:大陆许多读者非常希望能在大陆见到您。

答:见到我干什么呢?我觉得……

问:您的书在大陆卖得很好呵,有非常多的读者。大家很希望您能回去一趟。

答:我跟你讲,我看到这个,最有趣的,这些书我们讲都是假书(拿出两本大陆出的李敖作品)。

问:都是盗版的。

答:我觉得好有趣,用一些假书来玩笑我。还有一本书,很微妙了……

问:您一直没回去过,大家又喜欢看您的作品,就容易出现这种情况。

答:还有一本书写我的情史。结果根本不是我的情,把我写得跟西门庆一样……(大笑)

问:大家确实对您比较感兴趣。最好的办法还是回去一趟。有这个计划吗?

答:目前没有。我的意思就是我所说的,如果从感情层面,我以为回大陆重温旧梦,就是破坏旧梦。那个旧梦没有了,(我)希望我不要有意破坏它。如果是理性层面,要了解大陆,不需要这么麻烦,不需要我亲自亲临其境,我从你们的报道里面(也可以了解)。当然你说,一定要直接了解吗?不一定。我们很内行的人不一定要直接了解。象二次大战分析德国情报的头子就是(英国)历史家汤恩比,他不需要到德国去。我的知识都是间接来的。我想这方面也有误差,不会没有,如果误差在一个百分比底下,(就)可以。
问:近期确实没有计划?

答:我去了看什么?使人看到我?钱钟书说,只要看到鸡蛋就好了,不需要看到老母鸡(笑)。看了(我)以后也会失望,尤其我们现在已经不好看了,已经这么老了,老掉了。(

真实性格·孤独愉悦·长袍夹克·磨砺男人

问:一般人印象里,您比较严厉,比较有攻击性。但我与您接触,感觉不一样。可不可以这么说,您的性格里面是不是有一种双重性?

答:不是。不是我性格双重,而是我对是非跟对人的关系两重的。我是讲真理挂帅,讲是非的。他跟我关系再好,可是他是非上不对的时候,你懂我意思吧?我就翻脸。翻脸不是对你不礼貌,立场(上)就会划清界限。所以我基本上,大家怕我的人知道我厉害的原因,就是因为我得理不饶人,并且我感情上面不再松动。我举一个笑话给你看。好比说,你看这个,我这次过生日,你看,陈水扁就搞这个。(走到书房中间指着一张生日贺卡)

问:一个贺卡。

答:(来到会客区,茶几上一堆书)我去年过生日,陈水扁刚刚当选,他已经当选了。4月25号,(我)65岁,他也来这个(展示陈水扁赠送《台湾之子》精装书一册,打开扉页):“敖之吾兄,生日快乐,弟陈水扁。”

问:“弟陈水扁”(笑)。

答:可这个东西对我没有用。在我攻击他的时候,批评他的时候,这个东西对我没用。我看了以后,我也……好比送花来,我看了花……

问:也挺好。

答:小老弟嘛,以前他跟着我的。以前我办周刊的时候,他等于我手下嘛,都跟着我的。我会心肠软一下下,可是我手不软。你懂我意思吧?我杀人不软的(笑)。这就是我。我软硬都不吃。这个对我是没有效的。我是讲理智,讲是非,讲真理。当然,这个是非、真理是由我来决定,也没错。我在台湾这么多年,我说每个人都会骂别人王八蛋,可是我会证明(他)是。攻击你,我是拿证据来,不是说我情绪上说你,不是那样。所以大家觉得恨我,怕我,就是因为我会拿出很多黑资料出来。

问:据我了解,您对家里人、朋友也有温情的一面。但在公众面前却象刀一样,不断劈出去。

答:这不是人格上的两层。咱们讲孔夫子嘛,温而厉。他很温和,可是很严厉。什么叫温而厉?一定在态度上面对你非常友好,可是在是非上他很坚持。宋朝的儒者说,“望之俨然,即之以温”,看起来很亲切的,跟他相处,这个人也很客气。都属于这一类的。他不是两重的做人标准,不是的,而是说,谈是非的时候,我们可能是敌人;跟是非无关的时候,我们就是朋友,也有温情,可是并不因为温情就影响到这个大的原则。

问:您这样的性格会不会经常生气?

答:哲学家怎么可以得胃癌呢?胃癌的(一个重要)原因就是心情不愉快,(如果这样)你哲学没学通嘛。所以哲学家不可以得胃癌死掉,就好象神父不可以得梅毒死掉一样(笑)。神父怎么可以得梅毒死掉呢?不搭界嘛。所以我要得胃癌死,我就气死了,不可以的,(我)其实心里蛮宽的。我这个人很象汉朝的那个丞相叫公孙弘,外宽内深。表面上可以嘻嘻哈哈,大家与民同乐,讲笑话,装疯卖傻都可以,可骨子里面极有心机的一个人。可我心机对人没有害处,因为我是以善霸自居,你恶霸,我是善霸自居,我们是可以欺负坏人的。就象我在言论上面,口舌上面我一直欺负别人。你看昨天笑话你没看?昨天台北市“议会”的笑话,《联合晚报》、《中时晚报》登了。台北市新闻处长叫金溥聪,台北市“议员”拿出一张纸来,影印的,给他看,旁边没有说明,这段话,问他这是不是黄色的?他说是黄色的。那个“议员”说这是李敖写的,结果那个新闻处长说,李敖写的就不是(大笑)。然后一个电话打过来,向我解释:李大哥,你不要生我气噢,他们故意骗我,我一时查不出来。你不要生我的气噢。我就讲这个故事给你听,你知道,他们多怕我!就这么一个小事情,人家都怕我。他宁愿当众立刻改口。《联合晚报》记者访问我,我就讲了一段话,后来昨天《联合晚报》登出来了。我说这个金处长是全世界知过能改最快的人(大笑)。金溥聪讲,说没人敢惹李敖。你问我这个问题,你害我嘛,你故意整我嘛。你拿这张东西给我看,干什么?……整个“议会”笑成一团。大家知道不严重,就知道这个大老虎惹不得、惹不起的。所以一个人能把威信建立到这个样子,能说不快乐?当然很快乐。谁都可以骂。人家说,为什么你骂人不出事?我可以告诉你不出事的原因,我只骂他们,我没有挡他们的财路。我没有跟他们有实际利益的冲突。

问:关键可能也是骂得有道理。

答:嗳,他只恨我,就算了。(如果)你挡他财路,使他钱赚不到了,那可不一样,那不是恨了,那就会找你算帐。

问:就会没完没了。

答:光棍不挡财路。我不挡人财路,我跟人家没有实际来往。所以现代鲁迅不是那么容易做的(笑)。真的鲁迅他有非常世故、滑头的一面,大家看不出来。可他有。我也有,我有一个独立的如何自保的这种方式。里面很多的技巧,不是蛮干的。

问:我觉得您非常坦诚,活得非常真实。这是非常不容易的。

答:(笑)我在台湾几乎是一个很少说谎话的人。不敢说完全不说,有时候(为)保护一些人而会,基本上是很少说谎话的人。我觉得很有趣的一件(事),在白色恐怖时代有一次,他们要整我。那时候我跟人家赌钱,他输了,钱给不出来,他就告我,说我诈赌。说跟谁做呢,跟当时一个电影明星叫蒋光超合作。后来到了法院,蒋光超就说,我当天晚上才认识李敖,我们两人做假牌一定是很熟的朋友,怎么当天晚上就那么熟呢?不可能的事情。当然乱告。法官问那个人,说你有什么证据说李敖做假牌?他的回答有他写的日记。我说我的日记才算,你的日记怎么算呢?你日记说我匪敌我就匪敌,那还得了?当然不成立。法官节外生枝讲一句话,他说李先生,你会不会做假牌?问这么一句话。我问法官说,我说我真牌打得这么好,真牌就可以赢他,我为什么要做假牌,你告诉我?(笑)这就是我在台湾的特色。我不需要说谎话,我可以逍遥自在,为什么要讲谎话呢?为什么要两个我呢?我一个我够了。

问:这个时代,假人太多了。

答:(笑)为什么假人多,告诉你原因,他本身弱者嘛。他不敢强。我跟你讲,我现在这么凶悍,因为我有很多条件。第一个,老子有钱,我不靠别人吃饭,我可以讲我自己的话,这就是很难的一点。第二呢,我讲的话,可以出来,就是你封锁不了我。这一次,选举落选以后,我猫了半年,我不做电视了,就休息了半年。当我出来,推出这本书(指新作《上山·上山·爱》的时候,你看昨天,8万本卖掉了。

问:8万本卖掉了?

答:你晓得8万本我又赚多少钱?我可以告诉你,8万本挣多少钱(笑)。一本卖450块,我拿百分之二十版税,卖一本我拿90块,等于几乎拿100块。卖一本我几乎拿到100块。你算算看,8万本我能拿多少钱?可是我造势,立刻大家,呵,电视、杂志,呵,这个……一般人你没有这个力量,或者没有这种技巧,你就没有这个机会,也没有这个财富。可是这里面不是好玩的,因为我这本书我写了30年。我就靠着我多少年累积的这个知识方面的、文字方面的能量跟爆发力来混的。事实上,我有什么?没有人,我又不加入(党派),没有属于任何党,也不属于任何黑社会团体。严格讲,就靠这种声势来给我造势或保护我自己。这个东西没有了,就没有了。可是,台湾,在大陆可能也发生这个现象,一个年青人,你要成为名人就很难。你怎么成为名人?台湾只有两个机会,一个就是做歌星,一个就是那个……

问:搞选举。

答:搞选举。人家说我有钱,有钱不行,等你有钱你会老了。象张忠谋这样子,你有名了,可是你已经满头白发了。这个(成名)欲望你不能满足。这不合理嘛。美国就不一样,美国很多各行各业都可以有知名之士,他们可以出来,台湾就不行。在大陆恐怕也遭遇到一些卡死的,你不是共产党,你本身想混的,先天就不行。荀子有句话,他说“有之不必然,无之必不然”。就是,你有了这个身份没什么稀奇,共产党员现在5000万,没稀奇;可是你不是共产党员,你就不方便,至少不方便。它是个消极条件,可是必要的。你知(道在)台湾我不是国民党多么难吗?我做新党(的)“总统”候选人,不肯加入(新党)。开大会的时候,王建煊公开点着名说你怎么不加入我们的党,你做我们的“总统”候选人?问我。我说这样才能看出你们肚量多么大,可以找到一个不是你们(的)党员来做……我还是坚决不加入。可是那时候那个3000多人场合里面,他公开要求我加入。

问:您顶住了。

答:(我说)全世界没有一个政党可以选一个党外人士来做它的(候选人),证明你们新党的肚量多么大(笑)。我跟你讲,我走江湖的,所以很多情况下要立即的反应。好比我在讲演的时候,忽然有人站起来说,你在台湾4、50年,吃台湾米长大,喝台湾水长大,你不会讲台湾话,你什么心态?站起来问我。我要有一个答复呵。我说我在台湾40年不会讲台湾话,这个心态跟你们来台湾400年不会讲高山族的话同一个心态(笑)。同一个心态。对呵,你们不会讲台湾少数民族话。(台湾)原来属于人家的,属于高山族的嘛,不属于你们的嘛。

问:他也是外来的。

答:就是呵。你不会讲(台湾少数民族话)呵。(你)400年都不会讲,为什么我40年会讲?可一般外人不会这样强势反应,也许(会说)我笨呢,我没学会呵,象罪人,认罪一样。我都不是的。可是这种反应立刻就要有,你不能犹豫。犹豫就没有力量了。

问:已经成为一种自觉的反应。

答:我一点亏都不吃的(笑)。

问:有没有刻意地与社会拉开一个距离?

答:那个有,那个有。我给别人的形象就是厉害得不得了,凶得不得了,我也好象有点吓唬别人的味道。事实上不是这样子,事实上不是。我之所以这样是有道理,因为你无法以一个好好先生面貌出现,因为那样的话你会被烦死。大家什么事情都求你帮忙,向你借钱(笑)。或借书不还,真是麻烦死了(笑)。
问:(笑)借书不还是比较麻烦。

答:所以我基本上跟别人是区隔的。你看,(指书房窗子)那个窗户,两层窗户关起来,窗帘一拉。我跟别人有区隔的。我最长的一段时间,是把我自己关在家里五个半月。五个半月都不出门,不下楼的。五个半月之久。一般人没有这种定力。短时间,几个小时或一两天还好,可太长久了,他就觉得很闷了,或者得忧郁症了。我在家,一个人自得其乐,高兴得要死。要有这个本领,有个人这个……爱因斯坦所说的叫做“孤独的愉悦”。我是孤独的,可是我非常的快乐。为什么快乐呢?因为我在知识方面可以得到一种定力。你看我这本小说(《上山·上山·爱》也讲了这个。人间最快乐的事情是男女之间的事情,这是最快乐的。可是这种事情不可长,不可久,不能24小时这样玩。下一个层次就是知识上的快乐。可是这种快乐不是一堆人在这搞斗争的,而是一个人做研究工作的。我的写作就是。

问:你好象比较喜欢通过服饰来传达一些理念。年青时喜欢穿长袍,现在又常穿红夹克。这有什么特别的吗?

答:很多都是偶然。好比说我穿长袍,因为我没有西装,我爸爸留下长袍,就穿了,最后就变成了标志。红夹克也是。年纪老了可能喜欢颜色比较鲜艳一点的。5年以前,我做电视的时候要买一件夹克。我穿的(是)最保守的样式,可是现在年青人的夹克都是花哨一点,不是领子花哨,就是袖子花哨,那天我看见那件夹克最保守,结果就买了,就变成了红夹克。我在穿上面是很旧式的。你看我家里,一般人家里看不到,都是什么酒柜,什么壁炉,金玉满堂那种装饰;我这家里,旧特色的一个家。

问:很古色古香的味道。

答:因为我喜欢的装修也是如此。新英国式的,法国式的我就不喜欢,它太花哨了,宫廷式的,太花哨。

问:国民党让您坐过两次牢,禁过96本书。对一般人来讲这是沉重打击,对您来讲,这段经历起了什么作用?

答:基本上,它是一种磨砺。我认为,训练男子汉的磨砺方式有两种,一种就是作战,一个就是坐牢。作战就是当兵打仗的时候训练你的性格,坐牢是把你人生降到最低层面的时候来磨砺你。可是一般人经过坐牢,都坐垮掉了。一般人都垮掉了。你看一下,什么柏杨呵什么,坐牢以前还敢骂警察,出来以后连警察都不敢骂了(笑),北京话叫SONG了。大部分都这样子。坐牢坐得人都SONG掉了,或者满头白发,反正所有花样都出来了。
问:你为什么没有……?

答:我觉得(跟我)不断地修炼自己有关系。我觉得人是可以修炼的,就象美国林肯总统所说的,一到40岁以后长什么样子自己负责,跟爸妈没关系。中国讲的“成于中,形于外”,“相由心生”,你的修养修为会影响你的相貌,待人接物,举手投足。他的气质很好,因为他有他的那种环境或修养很好,有那种气质。有的人一看就不对劲。我认为后天可以训练出很多东西。(好多东西)我们以为是先天的,不是的。好比说,我们打你一拳,那个喊疼的这个反应,“天呀”,“妈呀”,“疼死我了”,都不一样的。山东有个地方,你打他就喊FEN,FEN就是疼。我还有时用个比喻,好比说有性变态,拿一个风衣,在小巷子里对女孩子这样子,暴露狂。北京女孩子看到,她会讲“呀”;台湾女孩子就“哇”,或者台湾说“哇噻”。她这种惊叹的语言都不一样。所以我觉得后天可以训练出……,把人训练成钢铁。

问:那您是怎么训练的?

答:训练的方法很多种。一般人错误的方法是写日记,是错的。好比说,失恋了,就写日记,劝自己;苹果不见了,我写日记拚命(劝自己)不要想苹果。不对的。把日记丢掉,出来找香蕉,找鸭梨。找到鸭梨,苹果自然就没有了,就忘掉了。过去我们的修养方法、训练方法都是自省的、内省式的,象宋朝儒子(说的)“慎独”,这是错误的修养方法。真正的修养方法,就是战场上练兵的这种,而不是在军校里面练兵。军校练兵,到了战场上,枪一响后边就屁滚尿流,那不行。所以我认为,就是实践是检验真理的唯一标准。要实践。

漫談文學與技法

问:您的作品中充满了大量思考性的东西。现在文学流派很多,您觉得文学本质上应该是什么?

答:有一个英国文学的流派,尤其20世纪后半叶这种流派,觉得文学不是一些故事,不只是情节,也不是长篇大论,文学是要表达美,为文学而文学,(表达)心境的,甚至意识流,内心的状态。这种说法变成文学的主流,我不以为然。你看HENRY JAMES写的那个《奉使记》,我觉得好无趣,它只是内心的那些东西,翻来覆去,我们北方讲叫“倒磨”一样,驴拉磨一样,转来转去,我觉得很无趣。

当然,那是一种(流派),根本就没有情节,老围着一个感觉,我觉得那是一种表现方法,可是我觉得那种小说很无趣,并且他太狭窄了。象美国那个得诺贝尔(文学)奖的福克纳,人家问他说你的书读不懂,读了三遍还看不懂,他说那你读第四遍。象高行健他们说,我们没有主义。可是他们有主义的,他们的主义就是我的小世界,请你不要侵犯我的小世界,LET ME ALONE,就这个小世界。所以我骂那个川端康成,日本当时他同一代的文学家都开始出来关心普罗大众了,关心军阀的霸道了,结果别人被牺牲掉了,他孬种,他就关心女人大腿,很细腻地描写女人大腿,结果他存活下来了,还得了诺贝尔文学奖。我觉得高行健走的也是这条路子。当然,我承认,人有他的小世界。这也是文学的一支。可是我觉得作为一个高级的文学家,他应该关心到这个……

问:应该关注整个人类。

答:对,不能够完全在自己的小世界里面。他们过分狭窄。可是那种关怀不当也会变成教条,变成教条文学,
也是不好的。

问:不能沦为为政治服务。

答:那就不好了。所以我认为有一个空间去发展这种类似19世纪小说的这种结构。你看我的小说就这样子。人家说,你的小说里面怎么有一两页的讲话?我说你去看陀斯妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》,连讲了8页,一共,我给数了,7900个字。那你说,你李敖的小说里面常常有一个人在讲话,一个人在演说似的。我说,你看萧伯纳剧本,就一个人演说。又有人问,你李敖小说里面很多对话与说理,没有情节。你看一下海明威写的那个《KILLER》,《杀人者》,全是对话与说理,没有任何情节,没有任何客观的描写,全都靠对话组成。所以对我如果有所批评的人,我必须说,他对文学史不了解。他不熟悉,所以才会少见多怪。

问:您怎么看目前大陆和台湾的文学状况?

答:我觉得台湾不要谈了,台湾不足看。我一再讲过,这个文学、文艺工作者最大的一个特色,就是你(的作品)必须跟你人一致。中国人说文如其人,这个很重要的一个标准。我们讲中国画画也这样子,你画家的画,如果你没有那种人文的训练,你画不好的,你是一个画匠,你不是一个画家。台湾的这些文学,我跟你讲,过去一直被国民党控制,“中国文艺协会”,然后军方的,军中的文艺,军中的写作团体,政府的控制团体,报纸,《中央日报》,《联合文学》,都是这团体。所以你一个人必须加入一个帮口。你要写诗,你要投奔什么台湾余光中的门下,否则你就没什么希望。

问:永远不得其道。

答:不得其道。他们就是这样子的,就是做人成功,做文失败。文章写得很烂,可是人很好,我给你写书评捧你,你过来捧我。这怎么会有好的文学出来呢?余光中一天一首诗,“天安门,我们来了”。哪里天安门(笑)?蒋介石死了,写诗歌颂;蒋经国死了写诗歌颂。你变成北京“四大不要脸”之一了。台湾(文学)不足看,不够看。

问:那大陆……

答:大陆的部分,我觉得除了考古、历史,好比标点《二十四史》这一类,嗯,还好;社会科学呢,就不敢讲了。小说部分呢,过去国民党时代留下一批小说,象茅盾这批人,这批人其实很烂的一批小说。那里面比较好的只有老舍,比较好一点。(其他)其实很烂的一批人,文字都很糟的。你看茅盾的文字跟琼瑶文字差不多的,那种很烂的文字。然后又出来一批“大阳红”这种文字,后期歌颂的这一批东西。然后就是“伤痕”文学,“文革”以后这批东西。我承认不好,我认为不好。

问:现在有一批青年作家好象还是不错的……

答:你讲上海的这一批?

问:象余华、苏童,湖北的女作家池莉等等,他们的作品您觉得如何?

答:噢,我没有深看。这一点我必须承认我没有深看。我老是犯那个毛病,就是我觉得闻这个蛋臭的时候,不需要吃它(笑)。

问:他们的作品更多的体现了个人的思考或经验。

答:在社会演变到某种稳定的时候,或者文化水平或者经济上的水平起来以后,一定会有一种文学出现,就是我讲的伪饰的文学就会出现。它也关心内心的细腻,也关心感情的生活,希望革命之声绝耳,不要再革命了,什么救国救民,狗屁了,他们不要谈这东西。可是我觉得这个东西完全躲开的话呢,这个文学就是高行健的文学(笑)。

问:就没有力量了。

答:这就是萨波夫说的,小孩子快饿死了,文学有什么意思呢?如果说你们这样最注意人类精神层面的这批人,工作者,你们都逃避了,这还得了吗?你们就代表人类的良知的一部分,如果你们都逃避了,那还得了吗?

问:您的新作《上山·上山·爱》与《北京法源寺》有什么不同吗?

答:是,是,完全不同。《北京法源寺》是写历史背景,那里面都写英雄人物,只有一个女人,还是坏女人,就是西太后。这本书是以台湾的白色恐怖为背景,女孩子是可爱的,虽然它是以台湾为背景,我认为它的面很宽,因为它涉及很多哲学层面。好比说,这个女孩大腿给你看到,它给你看到的,还是你看到了它?这在哲学里面是重要的唯心论的题目。象王阳明说,一朵花在这里,我没有看到花,花就不存在。我的小说里面有很多这一类的讨论。我觉得其实(是)两个完全不同的小说。它的优点,我可以告诉你,就是好显出我自己的写作幅度多么宽。我可以写完全不同的两类小说,一般人做不到。你看,台湾的,去大陆了,叫做於梨华,她小说里只有一个主题,翻来覆去的主题就是养汉,女人偷人养汉(笑),太狭窄了。你象琼瑶写小说,就是这个小镇的恋情。

问:写作技法上有什么新的尝试吗?

答:技法上,我认为我在处理中文的技巧上面,我觉得我太自负了。原因很简单,这分两个层面,一个文言文的阶段,一个白话文的阶段。好比说我们过去写小说,用文言文写,现在看来蛮好玩的,象《红楼梦》,不可能再用这种文体来写东西了,(它)属于另外一个世界的东西。用白话文写了之后,从来没有人写成熟过,用白话来表达,没有人成熟过。

还有一点就是,有很多涉及画面的部分,古代没有照相,没有摄影,没有电视,没有电影,所以很多部分要用文字来描写。好比说《红楼梦》描写王熙凤出场时,用了一页来描写。现在,如果小说你还用文字跟画面来抢,是错误的,这个时候你要很快地过桥,让它过去。画面不能表达的东西,用文字表达。好比我举个例子,象“己所不欲,毋施于人”这8个字,你用画面表达不出来,太抽象了。这才是文字的特色。我的小说部分就分得很清,知道什么时候发挥文字的张力跟它的优点,什么地方要闪躲,不能再碰它,因为那个是错误的。三轮车无法比赛得过汽车的。为什么艾略特讲20世纪小说没落了呢?因为它们忽略了有些工具超过了小说,电影这种画面东西超过了小说。

为诺贝尔奖拼死拼活太笨 准备多写小说
——诺贝尔奖·写作计划

问:您的作品曾获诺贝尔文学奖提名,大陆有人评论说您非常在意这个奖。

答:他们说不在意是假的。我们很坦白讲,就好比我在台湾,说你反对国民党害不害怕?说我不害怕是假的,我真的害怕。可是害怕我还要做,这就是我。

问:真实的。

答:是真实的。假如我说把诺贝尔奖当作破鞋来看,是错的,我珍惜这个。因为它累积了一百年,名器形成了,所以它不是一点(诺贝尔奖评审委员会)十几个学究的东西,应该是世界性的东西。因为(是)世界性的东西,它不给中国,我们就不服气。100年不给中国,我们就不服气。就好象运动会一样,奥运,我占了世界将近五分之一人口,拿了那么多金牌,你美国举办两次了,你还跟我抢,你什么意思呵?对不对?我们会觉得不服气。

还有一点,我记得清朝的龚定庵讲了两句话,“科以人重科以貴,人以科传人可知”。好比说,普林斯顿大学的名誉博士给了毛泽东,我举个例子,“科”这个头衔就是普林斯顿大学博士,(普林斯顿大学名誉博士)这个名器也跟着重了,因为他人重。“人以科传”,(人)靠名器来流传的时候,“人可知”,这个人是什么样的人,我们就知道了。好比说,谈到高行健,第一个反应就是:诺贝尔文学奖得主。有人还问:谁是高行健?我告诉你,我李敖得了(提名)以后发现这个问题,因为语言的原因,我们不是世界性的。美国人听了以后会问:李敖是谁?可海明威就不会,因为海明威在得诺贝尔奖之前,他已经是有名的作家了。所以如果你这个作家靠的诺贝尔奖得主的头衔为你单一头衔,“人可知”,你这个人不高嘛,格调不高嘛。

这就是我的答复。就是说,说我不重视它是错的,因为它名器形成了;说我为它而写作,错的。我这本书就骂它,骂诺贝尔奖:你们怎么给达赖喇嘛,你们给错人了。我的意思,我们觉得很不公道,就好象我们为什么不办一个“中国”运动会呢?为什么要参加奥运呢?奥运就是我要跟你抢这个名器。所以,我觉得大陆朋友的这个看法,他们没有深一层看这个问题。就是说,我为了得诺贝尔奖而拚死拚活,我告诉你,我没有那么笨!
你看这本书,就是去(前)年得诺贝尔奖的,写这个《铁皮鼓》的(德国作家君特·格拉斯),他送给我的。他前后申请了26年。也是有名的作家,就因为他有原罪,他给纳粹做过军夫。当然这是原因之一了。这个东西给不给人,主观的判断太强了。这一次高行健的原因,我们大家知道什么原因,很明显的。所以他们对我的批评,我觉得他们不只不了解我,而不了解诺贝尔奖的具体。

问:他们带着偏见来看。

答:为什么会形成这种看法呢?就表示他们在那个地区里面所形成的这种认识不够的评论。

问:您说您不喜欢订计划。您下一步的创作有什么方向吗?

答:我从现在起,同时要写好几本小说。

问:以小说为主?

答:因为小说的语言是世界性的。我承认我在台湾这么多年来写这么多书,有一部分,虽然我举例,可这个例子都是台湾的例子。我觉得不好,它不是世界性的。小说这个东西可以越过地区(的界限),所以我比较采取小说的方法。还有,我现在年纪大了,不太喜欢写那种历史性的、考据性的东西,因为它很烦人,靠资料。所以你看,英国那个哲学家罗素就是这样,它一开始写数学原理的,写完以后他又开始写杂文,一路写到底。他写那个《西方哲学史》,也比较行云流水的写法,不是那种学究式的写法。原因就是他觉得应该放开,很自然地来写东西。不需要那么样子地雕琢式地写东西。

问:您下一步主要准备多写几部小说?

答:嗯,希望如此。

朋友敌人·知识分子

问:我拜读过您的大作《北京法源寺》。您好象很怀念那个大人物辈出的大时代。在台湾这个缺少大人物的时代里,会不会有一种孤独感?

答:嗯,本身是会的。的确,的确。中国老子的话,圣人不死,大道不止。圣人出现是坏的现象,因为比较乱世了才出现圣人。真正英雄人物出来的时候是坏的现象,表示说这是个乱世。所以真正的治世没有这些英雄豪杰。大家过小日子嘛。美国人,他就过小日子,每个人就比财富,不谈这些(英雄豪杰)。所以美国文学里面没有任何这种豪杰之士,都没有的。当然,我个人过去受的影响,我心里面还觉得,有一些豪杰之士是我们所向往的。人不一定做得到……

问:但可以想往。

答:取法其上,仅得其中,有的时候是必要的。我举个故事给你看。唐太宗打天下的时候有个大将叫做徐世(责旁加力),当时群雄并起,天下逐鹿。徐世(责旁加力)有一个哥们,属于生死之交,叫单雄信,他属于跟别的集团。结果统一了以后,单雄信被抓起来要杀头。徐世(责旁加力)跟唐太宗求情,说我帮你打天下,你会给我大官做。我大官还给你,我不做了,换我朋友一条命。唐太宗说不行,桥归桥路归路,要杀他。徐世(责旁加力)就跑到单雄信面前,单雄信已给捆起来,准备行刑了。拿刀子,徐世(责旁加力)把自己大腿肉割下一块来,喂他单雄信吃,讲了一句话:“此肉同归于土”。你要死了,你要变成土了,我割一块肉,跟你一起入土,因为你是我的好朋友,我救不了你,可是我的一部分跟你去死。

你看我的小说里面讲的这段,就是这样子。当情人死了以后,就是哲学家坦塔雅那那句话,他说,A PART OF ME HAS PASSED AWAY,我情人死了,我的一部分跟他死了,我心都碎掉了。哪一部分不晓得,可能不是一块肉,就是抽象的一部分跟她死掉了。就是那个元遗山的诗,说你到坟上去的时候,到荒坟去,荒坟你都要看,那里面有一个荒坟是你的坟。也许是你前身的,也许是你分身的,也许是你本尊的。所以活着的你不一定真的你,你也可能已经死掉了。在我小说里面,就讲一段,就是在这个死掉的情人眼里面看,不是我的一部分跟他死了,我的全部跟他死了。

我们比较刚才我讲的故事,那个是活生生的一块肉给他吃下去,跟他一起去死。后来的人会写诗,A PART OF ME HAS PASSED AWAY,跟你去死了。唐朝的故事那么粗犷,割一块肉给你吃,那么有原始的粗犷,那样动人,那样血淋淋的。可是后来的人他们可以这么温柔的表达这个情感。可是不管哪一类的,我觉得这都是一个很动人的情节。我很欣赏这一类的情节,我觉得人生真太平凡了,总要有一些动人的情节。“我失骄杨君失柳”这种,我的老婆死了,你的丈夫死了……

问:那也是一个大时代。

答:是一个大时代,一个大时代。

问:身处这个时代确实有一种寂寞感。

答:觉得不过瘾。

问:不过瘾?

答:嗯,没出息。

问:连对手都很弱。

答:是呵,所以你看亚历山大,他把大流士干掉,然后给大流士发丧;刘邦把项羽干掉,给楚霸王发丧。为什么?我佩服这个敌人。台湾我干了这么多人,我觉得不入流的一群货色(笑)。他们没有资格做敌人,一群烂货。

问:您好象很推崇康有为、梁启超、谭嗣同那种经世致用,入世、出世、再入世的思想。知识分子在历史进程中真有那么大作用吗?在现在这个知识被嘲弄、卡通化的时代,知识分子还有作用吗?

答:胡适有一个好朋友,当年南开大学教授,后来做了台湾伪政府的驻联合国大使,也是驻美大使,叫做蒋廷黻。他讲了一段话讲得很好,他说他们那一代人是知识分子影响政治的最后一代。他们这样的人死了以后,知识分子影响不了政治了。知识分子出局了,知识分子给人做狗腿。独来独往的知识分子,我告诉你,在台湾,就在你眼前。第一,我不靠你吃饭,这就是件很难的事情呵。没有老板,我自己吃饭。我不要上你班。一般人做得到这点吗?我可以象颜回一样,一箪食,一瓢饮,住陋巷。人不堪其忧,我不改其乐。好了,你32岁死掉了。为什么?营养不足。好,你32岁不死,你儿子得了盲肠炎,要开刀,你要不要救他?要救他。好了,向资本家低头吧。你不能够抵抗。经济问题不能解决,你谈什么思想呵?谈什么独立呵?都胡扯。

我在台湾,我很早就发现这一点,老子有钱,有钱就藏起来,藏在兜里(笑)。藏了之后,有钱,完了。至少你们还承认有私有财产吧,是吧?你们承认这个制度吧?那好,钱是我的。就这么简单(笑)。

问:这种情况下,您对这个时代、这个社会仍有一种责任感?

答:这个,不敢说对牛弹琴了,至少也是空谷足音了。为什么我电视节目很吃得开?我告诉你一个心理原因,就是大家活得不愉快,每天窝囊地过一天,到了临睡以前看了(这个节目),哎哟,这个李敖替我们……

问:渲泄。通过您的节目,得到情绪的渲泄。

答:所以说,我变成一个演员。而对他们有什么影响呢?不能影响任何人。他绝不因为这样子(看了节目),他就敢跟老板吵架。

问:您曾说看了足够的书,现在任务是要写出来,所以一般书不看了。但不久前您又说,您现在每天要读10个小时书?

答:没有错。我把我那些东西,要把它转换出来。我所谓读书就包括写作在内。我现在“以写带读”。我写的时候,有时候要参考书,就顺便把它翻一下。我要把它都翻出来,把我这些东西,随笔这些东西都要把它弄出来。这时候就需要很大的工程。好比说,我的书里面,我举个例子,你看这个书里面(从书架上取下一本书),这(是)我圈过的,这些都是,我要把它重新挖出来。

(我)是用心用功地看了好多好多书。然后把这书里面东一段西一段地把它融合进来。过去融合方法,象我《李敖大全集》,(用)论文方法来表达,现在我改成用小说体裁,用口语把它表达出来。这种东西把它重新转化出来,就是我所说的10个小时要做的工作。一般的杂书、新书我就都不太读。就是我那句话,一个臭鸡蛋不需要全吃掉就知道它是臭的。

问:会不会与时代有点脱节呢?

答:嗯,不太,不太会吧?因为现在这些新东西到底什么东西,我们一闻就知道,一闻就知道。讲得很狂妄(笑),一闻就知道。

问:真正有价值的东西,您还是会注意的?

答:现在没有这种(东西)。真正属于影响一个时代的大书,我们也会读,象马克思《资本论》这种书。过去台湾一个历史学家叫钱穆,他就跟我讲,他说这个书没有经过20年淘汰,这本书不要读。当然,他也是很反动的一种说法。事实上,(确实)读了很多垃圾。