專訪李敖 [ PLAYBOY頭號校友 ]
..........談思想和女人,.國民黨和女人,.PLAYBOY和女人
.

.如果這世界沒有女人,李敖是否還存在?

.如果真理不死,李敖是否將長存?

.在李敖的生命中,其實是沒有那麼多假設的:
長袍怪李敖,政治犯李敖,大男人李敖,無神論者李敖,拍裸照的李敖,寫情詩的李敖,看PLAYBOY打手槍的李敖。


.在一個大雨滂沱,天空中喧擾著X塊論的午後,我們訪問了李敖和他的書房。

.一進門,我們好像見到Playboy的老校友般----不必多加寒暄就直接聊起了共有的話題︰思想、生活、情慾、女人。近來常被媒體稱為大師的李敖,開心地向我們展示他珍藏的PLAYBOY海報。

.從來沒有一次專訪讓我們發出這麼多的笑聲﹔像一個善於說笑話的老教授般,因為我們的回應,李敖綻露了在媒體上少見的和藹笑容......

.P:聽說你跟PLAYBOY有很深的淵源?
.李:我跟PLAYBOY有段時間是同步成長的,.那時候在台灣幾乎買不到PLAYTBOY,只能在美軍顧問團的福利社看到一些。後來在86年、89年,我接受過香港版和台灣版PLAYBOY的專訪。90年美版PLAYTBOY的企業年報還曾經刊出我的照片。

.P:你在書中用過一張PLAYBOY的照片,你似乎對這對雙胞胎...有特別的迷戀,書上有一大段篇幅提到她們?
.李:那是1970年10月號的一對雙胞胎姊妹花Mary & Madeline Collinson,原版的拉頁現在還掛在我房裡。她們對我而言,當我在牢裡面那種憂患狀態下變成我逃避現實的道具,雖然那是很短暫的。就像我書中寫的「那天晚上對著雙胞胎姊妹,我做了一生中最痛快的一次手淫」。

.P:你喜歡什麼樣的的女人形象?
.李:我喜歡瘦不露骨(skinny)的女人,不喜歡很大的奶……笨笨的。我喜歡女人不那麼豔麗。我喜歡的是瓊瑤小說裡面那種17歲、有點憂鬱的女人,比較性感。像葉月里緒菜,她就是那種有點病態的女人,舉起兩隻手看起來只有兩個奶頭,幾乎沒有乳房,很像德國集中營裡餓得快死的那種女人。我覺得這種女人很性感。一般人認為她太瘦了,一般男人很笨,喜歡那種波霸的女人,我喜歡她那種可憐巴巴的表情,會有很多幻想出來。

.P:應該有些人說你太大男人?
.李:他們很有眼光。因為我大男人,所以允許大女人跟我胡說八道,我只是笑一笑,像我對陳文茜相當寬大,我跟她鬥嘴的時候,還對她客氣三分。

.P:現在的女星,你希望看到誰上PLAYBOY?
.李:現在哪有女星?有一次我驚鴻一瞥,看到香港一個叫梁詠琪的女孩子,不過她眼睛太大了點。如果要講有特色的女人,莫文蔚很有特色,瘦巴巴的,有她自己的味道。

※節錄自PLAYBOY國際中文36期,1999年6月號

《花花公子》访问李敖

--------------------------------------------------------------------------------


  在台湾知识分子里,李敖最富争论性。自从一九六一年十一月在台湾《文星》杂志发表《老年人和棒子》后,李敖的声名不胫而走,成为向传统知识分子挑战的"全盘西化论"派最尖锐代表。尤其怵目的,便是他以辛辣的文笔,与胡秋原、任卓宜、徐复观等传统文化人掀起轰动一时的文化论战,更大胆的揭露及批判国民党在台湾的统治。

  一九七一年,李敖被捕下狱,以叛乱罪判刑十年。到一九七六年年十一月,才因蒋介石逝世而获减刑出狱,七九年复出文坛。   一九八一年八月,李敖由于萧孟能一案,被控背信侵占财产,再冤狱半年,在此案中,著名女明星胡茵梦据云受国民党唆使,上演大义灭亲,轰动一时。第二次坐牢期间,李敖利用台湾出版法漏洞,每月出版《李敖千秋评论丛书》。从一九八四年一月起,又联合台湾党外人士,每月出版《万岁评论丛书》一册,迄今不断。不过这两套评论,期期被查禁。

  事实上,李敖作为台湾的知识分子,除了以反对传统文化人起家外,最突出的形象,要算反对国民党在台湾的统治。他曾为台湾党外杂志《政治家》主持专栏,并为《自由时代》系列总监。   李敖的另一面,是风流成性。

  替PlayBoy中文版专程飞往台湾访问他的《信报》月刊前执行编辑黎则奋问他:"你的兴趣除了与国民党战斗外,还有甚么?"他想也不想,便笑着回答:"女人。"在李敖的二千多呎的屋里,除了四壁皆书外,还有一幅又一幅的裸女挂画。

  PlayBoy:王荣文为《李敖全集》写的《出版的话》,认为李敖不是一个,李敖有三个。他用"历史分期",认为"古典李敖"是"文化的李敖","当代李敖"是"政治的辛劳","未来的李敖"则未兑现。为了方便讨论,我们的访问也不妨由"思想(文化)的李敖"开始。请问你怎样为自己在中国思想史上定位?你的思想要点又是什么?   李敖:在定位方面,我想我可能是中国有史以来最具全面性、并且最深人讨论中国思想问题的人。

  一般人讨论中国思想问题,有几个限制。第一,是政治压力,他们"不人于杨,则人于墨",非左则右,左摇右摆,我却不会。我能够保持不受政治的影响,而独立做研究。第二,我有一个好的头脑来研究这个问题,因为一般搞中国思想的人都很笨,他们找不到真正的重点。第二,我学问渊博,读书很多,中国的线装书我几乎读遍了,对于中国文化我探过底的,这点连我的敌人徐复观也不能不承认。这个条件很重要,因为一般学者看的都是普通书,他们的研究只懂说孔子怎么想、孟子怎么想、老子又怎么想,天马行空的哲学胡扯一番。其实中国思想却是见微知著,体现在每个中国人的行为上。你不能说爸爸的思想是中国思想,而妈妈以思想不是。你也不能说上层人士的思想是中国思想,而下层人士不是,不管男女老幼、上下尊卑,他们的行为全都是中国思想衍生出来的。   PlayBoy:你是一个思想的医生?

  李敖:是的。我要告诉大家,你们的行为是怎样来的,你以为你自己不受影响,其实一举手、一投足,都尽见中国思想潜移默化的影响。

  PlayBoy:你读过孙隆基的《中国文化的深层结构》这部书吗?他做的也是相同的工作。   李敖:读过了。他把问题搞得太复杂,理论上叠床架屋,其实没有那个必要。

  PlayBoy:但他那种用现代社会科学分析中国文化的方法,在中国思想的研究

  上,是比较少见的。

  李敖:我仍然认为没有那个必要,他搞得那么复杂,一般人都看不懂了。

  PlayBoy:你似乎有点反知识,并目不太重视社会科学理论。是吗?

  李敖:我并不否定知识的价值,但我反对把知识作严肃、高贵麻烦的使用,而这应是"学院派",我有的是"流氓气"。

  PlayBoy:那么,经过你的深入研究后,中国文化还有什么可取的地方?

  李敖:没有!真的什么也没有。

  PlayBoy:你仍然是个"全盘西化论"者吗?你知不知道西方近代学者,对极度资本主义化的西方文化也有深刻的反省?

  李敖:西方文化不是没有缺点,但他们就是表现得怎么坏,仍然比我们胜一筹。我所谓"全盘西化"只是充分地世界化、现代化、并非百分之百,这是语言在运用时无可避免的限制。就这个观点来说,从传统而来的东西如果可以保留,就自然会保留。不过,中国文化可保留的地方着实不多。我反对用中国文化来消弭西方文化,这是不可能的,我们只能面对,并接受真正现代的文明,而把传统里的部分附加到这里来。   PlayBoy:你自己是个彻底的"全盘西化论"者,对中国传统文化深恶痛绝,但在你个人的行为和操守上,我们却看到了中国传统文化中最优秀的品质。你可说有"虽千万人,吾往矣!"的气概,也有"杀身成仁,舍身取义"的精神,这又该怎样说呢?

  李敖:我以为一种优秀的、高贵的道德品质,并非中国所独有的,而是人类共同追求的理想。拿"殉道"来说,古今中外都有同样的例子。不过,所谓"殉道",也要分开来说,由于时代的变化,古人为其"殉身"之"道",在现代看来.可能已经落伍,不再足取,但"殉身"的精神却是伟大的、万古常新的。"道"是一时一地的,"殉'"是千秋万世的。

  PlayBoy:那你的"道"又是什么?

  李敖;我现在的目的,是要找出一种规格--"道",希望可以通用通行,能否万古常新可不知道,还有待观察。就正如乱伦(亲子的道德)的道德观,也会随着时代而改变,在人工受精的时代,这种亲子道德说便受到动摇。

  PlayBoy:马克思主义有一句名言:"物质的力量必须用物质的力量来消灭,批判的武器不能代替武器的批判。"你的千秋之笔,无疑发挥了惊人的力量,把中国文化论者打个落花流水,但真正消灭中国文化者,却是资本主义发展的物质力量。在香港、台湾和海外先进的华人地区里,中国文化都几乎溃不成军,荡然无存,知识分子做的意识形态工作,其实只是清道夫的工作,你同意这个说法吗?   李敖:我不很同意你的说法,那样太粗糙了。中国文化虽已凋零,但在中国人的很多观点上、行为上,在很多场合上,冒出来的文化模式还是一样。例如犹太人虽分散世界各地,却很团结对外;中国人便不团结对外。又例如刚才说的华航事件,邱明志批评王锡爵与父亲见面时,没有激动的表情,所以不亲不孝。董光兴呢?中共安排他与母亲见面,他死也不肯见,说什么"忠孝不能两全",中国文化许多时都在这些小地方冒出来。   PLM:在思想上,你自承深受胡适和殷海光的影响,究竟影响在哪方面?是否对自由主义的坚持?

  李敖:他们对我的影响不是那么多,只有一部分。这又可分开两方面来说。殷海光在表达思想方面很清楚很明白,他的学生如林毓生之流便很蛋头,常常爱搬弄名词,废话很多;但殷海光在考据古典书籍方面却不深人,他根本一本中国古书也没看过,又怎能对中国文化作出展望?所以我说他"有钢筋,没水泥。"胡适则相反,他在考证古籍方面的学问很深人,但在思想方面的全面性探讨工作却不深人。

  PlayBoy:然则,是不是做人方面的影响比较大?   李敖:做人方面,殷海光比较能够维持自我,愈来愈进步。胡适则愈来愈退步,做了官之后,他应酬太多,连学问方面也退步了。

  PlayBoy:那么,如果你要为年轻人推介思想人物,舍你以外,你会推荐何人?

  李洪:不会,一个也不会。

  PlayBoy:真的设有人值得你佩服吗?

  李敖:想佩服人,我就照镜子。

  PlayBoy:跑到台湾的学者都是二、三流的货色,一流的全都留在大陆。三十多年来,中台各有异数,大陆经过长期的文化封闭和文革的浩劫后,你仍然有这个看法吗?海外学人中,你又认为哪个比较出色和有成就,值得一提?

  李敖:大陆方面,上一辈老的老。死的死,不提也罢,新一辈的都不好。海外方面,走的全都是洋人的路线,没有出色。

  PlayBoy:余英时呢?很多人似乎都很棒他。

  李毅:他的头脑太笨,以前是跟钱穆的。我对他的品德评价很坏,他投靠国民党。

  PLAWY:品德以外呢,学问怎么样?

  李洪:他的头的根本不能做思想工作。我举个例来说明,他最近发表了一篇有关陈寅格的诗的文章,提出什么"新解释",就好像在陈寅格的诗里面发现有什么密码似的,其实是胡说八道。

  PlayBoy:你说自己"德比才高",不认识你的人,会喜欢看你的文章,但认识和了解你的人,会喜欢你这个人和听你讲话。你可以为读者"夫子自道"一番吗?

  李敖;我做人的座右铭就是十一个字--用大丈夫的气象,去面对吧!

  我是个勇悍的大丈夫。大丈夫不但是智之大者,也是仁之大者、勇之大者,大智使自己不胡涂不昏乱,清楚判断怎样做最好、怎样做最明智的决定与选择:大仁使目自己有一种宗教的、信徒的心怀----悲悯的、殉道的、有信心的、不求回报的、自我牺牲的、默然无语或慷慨陈词的--"诚于中而形于外";大勇使自己以果决的、刚毅的、不婆婆***、不拖泥带水的、快刀斩乱麻的霹雳手段,去把大智大仁的结论,立刻实行。

  当我被不如意事包围的时候,当我被小人冒犯,被敌人陷害、被女人扰乱的时候,我就用"大丈夫的气象"这一种高的境界来鼓舞自己、提醒自己,结果我的反应立即不落俗套,我表现出来的奇情、气魄和作风,立即令俗人意想不到。

  中国伟大的特立独行者、大丈夫王安石有一首七绝诗--《梦》,很能为我写照:

  知世如梦无所求,

  无所求心普空寂。

  还似梦中随梦境,

  成就河沙梦功德。

  我觉得自己做人已到了这种境界。用佛家的术语说,我是看破了红尘,再回到红尘;出世以后,再回到人世。

  PlayBoy:你和一般的知识分子真的不同吗?

  李敖:他们虚伪而软弱。现在的知识分子没有勇气、滑头,对很多畸形的社会现象,不敢批评,他们都是在集体逃避现实。他们也不敢在知识上起义--在知识上做陈胜、吴广。他们只喜欢在这个社会抛头露硕、做秀(Show),但是他们的专家之见及书生之见就好像从象牙塔里朝外面抛绣球一样。他们个人特殊的心得及见解,真少得可怜,只有一页稿纸的分量。可是这一页东西却可以供他们卖一辈子,参加一百次座谈会。

  虽然这些知识分子,他们在专家的部分也许相当有成就,可是他们所走的大方向错误,这是很可怕的。中国历来的知识分子都是走"得君正道"--得到皇帝的赏识而后施展抱负--的路线。至于行道的结果是否误了天下的苍生,这些知识分子都不会考虑。

  PlayBoy:你反对"为重书k卖4-7

  李敖:萨特曾说:"小孩子都快饿死了,文学还有什么意义?"认为做学问很重要,学问高于一切,这是一种病态。知识分子应该发挥学问积极的一面一一一经世治用。

  看书是我写文章、表达思想的准备工作,我绝对不相信什么"为读书而读书"的。尤其是读古书,除非你能读得很活,能够驾驭它们,否则的话,充其量只是个老学究,什么都没有。

  PlayBoy:女人呢?你似乎对女人很有成见。你在早期的文章,经常挖苦女人,近年来你又不断向"新女性"揶揄奚落,但你一生似乎离开不了女人,你共爱过多少女人。究竟女人的可爱的地方在哪里?可恶的地方又在哪里?你是否大男人主义者?而中国女性不成气候的表现,其实又是中国文化的产品,你可否撇开私人的成见和喜好,为她们指出解放的道路?

  李敖:女人可爱的地方不在真、不在善、不在美。真正够水准的女人,她聪明、柔美,清秀、妩媚、努力、有深度、善解人意、体贴自己心爱的人。她的可爱,毫不属于"新女性"那种嚣张型,但她的好条件,也不比她们少,只是有些条件是隐性的、蜜蜜柔柔的、浅出谈人的,但空谷幽兰,不容易被发现而已。   和女人只谈情,不能说理。和女人不能谈思想,女人一有思想,很可能既不女人,也不思想。过去傅斯年的史语所,便不用女人,他说女人不能研究历史。

  PlayBoy:也不一定吧,人类学家玛嘉烈·米德(MargaretMead)、萨特的情人西蒙·地·波娃(SimoneDeBouvoire),不都是思想很有见地吗?

  李敖:她们是特例。我说的是一般女人,她们是通例。况且西蒙·地·波娃也有她的挫折感,她也有上限过不去。总之,女人适合在情上与男人交往,他们应该以情挂帅,最近在台湾发生的轰动社会大案,警政署署长的私人保侵温锦隆,身为警察,竟然当了强盗,事发之后,他畏罪自杀,与他一起殉情的便有他的亲密女友冯丽萍。电影《雌雄大盗》的菲丹娜惠(费丹娜薇),亦与华伦比提死于枪战中。冯丽萍、菲丹娜惠之死,反映出女性狂飙、浪漫、悲壮的高贵情操,她们往往肯为爱情而牺牲,这是女人的优点。反之,男人便不会这样做,温莎公爵也许是一个例外。

  PlayBoy:我知你是个有恩必报,有仇也必报的人,因此你对胡茵梦的"大义灭亲",似乎至今恨意仍未全消,一有机会就要讽刺她一下。但你又说过同女人不必言真,无谓责善,光谈美和情好了,你为什么不可以发挥骑士精神,放她一马?   李敖:胡茵梦是"新女性"的典型,虚伪而美丽。我是个情理分得很清楚的人,我便跟胡茵梦开玩笑,说我和她的关系是"此情不渝,据理力争,依法解决",情理法兼备。在这方面,我的做法和西方人一样,罗渣华汀(罗杰华汀)写回忆录,他的旧老婆便告他,胡茵梦串同萧孟能整我,我也要告她。中国人便不会这样做,会说什么"一场夫妻嘛",这方面洋鬼子比我们高得多了。

  PlayBoy:那你为什么和胡茵梦结婚?

  李敖:我和胡芮核结婚的时候是孟祥柯、高信疆证婚的,我说会和她结婚一年,胡茵梦却说要白头偕老。胡茵梦很迷信,她听信"妖僧"林云的教唆,坚持要在床上的四角钉上铜板,那样便可保证和我一生厮守了。我坚持原则,不肯那样做,她便说我不管她了。后看来发生了萧孟能案,胡茵梦又哭诉我不会和地离婚,她会成为"唐宝云第二",我看到报,下午便给她离婚证书和玫瑰花,使她成为"胡茵梦第一"。我们结婚前后不到三个月,我的预测比"星相学家"林云更准确。

  PlayBoy:你还会喜欢女明星吗?

  李敖:不敢领教了。

  PLAW:为什么?

  李敖:她们与常人不同,为别人而活,太重视公众的看法。   PlayBoy:你也是文化明星啊?

  李敖:她们缺乏自省的能力。

  PlayBoy:请谈谈你对性的看法。

  李敖:我认为争取性的自由也是争取一般自由的一个好起点。我在文章上喜欢涉及"性自由",我在《千秋评论》、《万岁评论》中也喜欢以裸女参战,消极的目的固然在打破禁忌,从"性自由"人手;但在积极的目的上,却是佛门中的以"淫女"诱人,引起趣味,然后"令人佛智"。我一直欣赏棵女,因为裸女是战斗中第一流的武器。

  ……