《跨海看台湾》

第八集 台湾人说之二

棗——李敖访谈录

  李敖,台湾著名的作家、史学家。李敖1935年出生于哈尔滨,1949年随父亲到台湾。先后就读于台湾大学法律系和历史系。1961年挑起中西文化的论争,成为文化界的风云人物。

  李敖是台湾最有争议的人物。学富五车,才华横溢,斗国民党,战民进党,中西文化论争,他更是单英战群雄。

  1970 年和 1982 年李敖两次入狱,前后长达 10 年。

  考虑到李敖先生“特立独行,傲世无羁”的个性特征,我们提出了一个比较软性的题目,请他谈谈关于台湾的文化。没想到他却给了我们一个十分硬性的回答。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “事实上台湾没有、在我看起来没有文化。我还特别写篇文章,题目叫作《台湾没有文化》。如果有的话就是暴发户的文化。我是很武断的。因为台湾在清朝的时候,它是个边陲地带,不是中原,它是边疆当时。尤其在郑成功的时候,那时候清朝管得很严,明朝也管得很严,叫片板不许入海,一块木头也不许进海,意思就是抵制日本人倭寇。到了清朝以后呢,抵制郑成功,所以都是封锁状态,所以台湾一开始这些人呢,台湾话叫‘罗汉脚',这些‘罗汉脚'呢很勤勉,很努力,可是没有文化水平。后来日本人来了之后,搞了51年,日本人它也是没有什么文化水平,基本上在台湾没有,扯了51年。然后国民党又流亡得来,也扯了51年、50年下来。所以这个台湾整个文化是暴发户的文化。暴发户文化就是说,最大特征就是附庸风雅。它的文化水平没有到,可是经济水平超过了,你懂我意思吧。就会花了很多冤枉钱,做了很多冤大头的事情。你看他房间里面摆起来,金玉满堂,老子一句话,金玉满堂,莫之能守。搞得这个俗气,都是酒柜。你去看看台湾的客厅,没有一个客厅像我这样子的,都是那种俗不可耐的。现在台湾自己神气,说是我们要搞本土文化,本土文化最丢人的一点就是凡是认为台湾的就好。可是台湾没有东西,你懂我意思吧。包括台湾的歌仔戏可以算是有一点点的,可是这个是跟着大陆的南管北管出来的,它没有本身的文化。所以大家觉得只要台湾的就好,本土化。结果这个好比台湾的画家,本土的,这个画家的画,好比说这幅画值800万,可是一个小时以后呢,8万块钱也不值了。什么意思呢,你把这幅画运到香港,完了,大家不承认。这个价位是你在你自己关着门做皇帝炒作的,实际上是没有这个价码的。 ”

  “(记者:那么范围小一点,谈谈报业和出版业,电影和电视。)台湾的报业呢,到国民党一来呢,国民党到台湾以后呢,开始反省,为什么大陆丢掉了?有两派理论,一个呢就是我们民主得不够,所以打不过共产党。另外一批呢,就是说我们专制得不够,独裁得不够,所以也失败了。那后来就是专制不够的这个感觉占上风,所以呢就是说,我们台湾更管得要紧。大陆过去大,他管不住,你在北京抓我,我跑到南京去了,南京抓我,我跑到井冈山了,对不对?他的力量没有这么强。在台湾之后呢,国民党的力量强,这岛么,瓮中捉鳖一样,他控制着这边。所以呢他开始管制,各方面无孔不入。报纸就是其中之一,一共搞了40年。电视本身也是这个现象。不过像台湾电视是先被台湾的财阀把它分掉了。台湾财阀把电视变成一个……东森集团王令麟;或者这个和信集团,辜振甫。大财团把它分掉了,分掉以后呢,你就没有言论自由啊,好比我讲,我节目里讲,我在骂王令麟,骂的话,过两天,他可能下命令说,一年以后李敖这个电视台我们频道不给你了,你就死掉了,你就没有了。电影也是,电影一开始也是一样管制的,可是后来,现在电影没有……电影死掉了。因为台湾的电影已经被美国的电影,被这美帝电影整个打败了。这个是很恐怖的一点,我们过去一直相信,相信自由,相信自由文化,自由竞争,相信凯因斯理论。可是这一次由于这个索拉斯这个现象,就给我们感到恐怖了。过去帝国主义它是到你国家来杀人越货,现在帝国主义不需要了,它带着大量的现金,100亿美金,1000亿美金,这样跟你对赌,你赌不过它,它把你吃掉啦。像香港这一次,幸亏等于党中央支持,党中央这边正好外汇管制,占了便宜。我这儿不开放,所以你吃不到我。”

  “我们过去,大陆的,你们没有见过,过去北方有那种蝗虫,虫灾。蝗虫飞过来,等你麦子收成的时候,它来了。天都是黑的,整个把云都遮住了。那么多降下来,吃了,跑掉了。当然农民也可以抓蝗虫,把它抓来以后,然后放油锅里炸掉,炸蚂蚱。香港上一次就是等于索拉斯来,来蝗虫,你收成好了我来吃你,结果没吃到,把他当蚂蚱炸掉了。”

  李敖自称,写白话文,五百年内前三名都是李敖;他自诩为“博学的洪水猛兽”;他自封是二十四品之外的一品:“狂叛”。

  李敖有一幅在照镜子时拍的照片,下面有这样一行说明文字:“要找佩服的人,我就照照镜子。”

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

“我讲可能是前无古人,后无来者(笑)。我告诉你什么原因,我觉得我在写的这个、别的不谈,我写的文字,就是这种白话文,我的白话文,我觉得一千万年以后,可能我的思想,像《李敖大全集》的思想,都落伍了。就像文天祥一样,文天祥的那个观念,在我们看都已经落伍了。可是他的死,那个精神存下来了。我写的可能一切都没有了,可是我觉得对中国的白话文,对语体文运用的能力,我觉得会永远的保存下来。”

  “中国这个同音字的压力太大,所以我们跟你讲话你听不懂。我跟你讲话,好比你贵姓,我姓张,我会问你,弓长张还是立早章,为什么呢?两个张(章)是同音字,可是写法不一样。所以我们造成语言上的困难。为什么秦始皇可以书同文,车同轨,就是无法做到语同音,什么原因,就是他解决不了中文的问题。文言文以外,能够真正的把中国的语体文写得出神入化的,就在你眼前,这个人就在你眼前。(记者:凭什么您说您自己是最好的?)我的文章是可读的。一般人语文是看的。我的文章是可以念的,因为我们一般人写文章,不太能读的。欧阳修都会,你看《醉翁亭记》,他原文是‘临溪而渔,溪深而鱼肥;酿泉为酒,酒洌而泉香。'原来是这个句子。他刻石碑刻好,刻上以后,他觉得这个句子不好。‘酒洌而泉香,不如泉香而酒洌',为什么呢,‘洌'字是第二声,‘泉香'是第一声,‘洌'字好。所以把石碑敲掉重刻。欧阳修是真正能够这样子修辞修到很细腻的程度。可是这是文言文,在语体文里面,我是做到这一点。从表面上看,我也骂人,很粗糙啊,每一句好像自然的语言,事实上就像苏东坡写文章,如行云流水,看起来很自然,我是经过仔细雕饰过的。我们去看一个电影,一个小男生跟一个小女生在一起闲着没事干,两个人就Kiss,接吻。没有接吻过小男生就抱着小女孩子笨手笨脚的,这小女孩子就讲了一句话说‘ Let me show you!'我就问他们怎么翻,外文系的,他说翻成‘那我吻给你看么,我做给你看',我说这个不是好的翻译,你说你李敖怎么翻,我说要翻成‘看我的!'这才是好的翻译。你懂我意思吧,我的中文就是这样磨练出来的。即使我写一段很撒野的话,都是要想过,并且念起来语调铿锵。要用响的字啊,有的是响的字,有的是不响的字,好比说,什么什么书局,什么什么书店,注意啊,书店就比书局的字响。”

  在我们看来,李敖的工作室简直就是一个不小的图书馆。尽管我们不敢苟同李敖的自我标榜,但面对他的家庭藏书,你不得不承认他的自我感觉良好,不是完全没有根据的。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “这书是小儿科,我本来有三个这样的书房,现在已经被我消灭两个了,已经变小了,减肥了。你看中国古人,王安石他有个儿子叫王pang,它是下雨的雨字下面一个四方的方字,这个字念pang,王pang。王安石就跟刘贡父,他的好朋友说,他说我儿子是神童,王pang是神童,看书看一遍就记住了。这刘贡父就反问王安石说,哪家的儿子是看两遍啊?我儿子也看一遍。那古人都是记忆力好的,不然你根本不能够变成知识分子。为什么呢?书太少了。可是现在不得了,现在书太多了,一个人做不了这一点。看书就得讲方法,一目十行那不是本领,我绝不是一目十行,可是我也决不学速读,那速读是骗人的,我也不学。(记者:你有什么方法?)就是训练到看书,这一页打开,就好像这个字来找你,不是你找它。那‘Key words',重点的字立刻就突出来。看到这页,重点字过去了,然后看第二页,重点字。就这样子。”

  “这个是我第一本(《李敖千秋评论丛书》)。这个是第120本。一年12本,这是120本,正好出满十年,这个书。”

  从《李敖千秋评论丛书》第一期后,他一个月出一本,连续写了 120 本,而其中的 96 本是禁书, 这也是今天李敖倍感骄傲的事情。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “后来我写的《蒋介石研究》,写他的书写了6本。后来还给他写了本传记,死了二十年还写了本传记。就是等于掀出他的黑资料来。这是写、掀台湾的‘总统',他是叛徒。掀他们的资料。在台湾我专门干这种事情。这样我写了100多本书,禁了96本,如果有世界记录,有这一个条的话,被查禁的记录,我敢说,古往今来我是第一名,全世界第一名。因为一个人被禁了几本就泄气了,不会再写了,我会跟他们纠缠,纠缠到……最后他们不禁了,现在他们不禁了。我赢了,最后赢了,在96本以后我赢了。可是这个时间纠缠了差不多20多年。20多年以后我赢了。”

  “我喜欢一个故事啊,就是汉朝,你看汉朝的皇帝啊,高帝,就是刘邦啊,高帝、惠帝(高后)、文帝、景帝、武帝、昭帝、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝、孺子婴、王莽、光武帝、明帝、章帝、和帝、殇帝、安帝、顺帝、冲帝、质帝、桓帝、灵帝、献帝,这些是汉朝的皇帝啊。他这个高帝、惠帝(高后)、文帝、景帝、武帝、汉武帝的时候啊,汉武帝在审查……巡视的时候,到一个郎官署、郎署,小官的那个……看到一个老郎官给他磕头,汉武帝奇怪,说你这么老了怎么还做这么小的官呢?这个郎官颜驷,颜色的颜,驷是驷马难追的驷,颜驷就报告汉武帝,他说我在你祖父时代就做这个官哪,你的爸爸时代我也做这个官。就从文帝做这个官,景帝做这个官,汉武帝时还做这个小郎官。汉武帝问,你为什么一直不升官呢?这么倒楣呢?他说我在你爷爷时代啊,我是军人,你爷爷喜欢文官,‘文帝好文臣好武,'我喜欢(当)武官。所以一直吃不开。你爸爸时代呢,‘景帝好老臣年少,'他喜欢老年的大臣,我年纪太轻。到了你这一代呢,‘陛下好少臣又老,'你喜欢年轻,我又老了。跟你们三代搭配不上,所以一直倒霉。在台湾,蒋介石统治了27年,在台湾,大陆不算。他死了以后,蒋经国干了13年,父子两个人干掉了40年。跟我同岁,蒋介石的孙子,长孙叫蒋孝文,跟我同岁,生在1935年,他妈的他死掉了,他不死他接班啦,我们被一代三代压下去压到现在,你懂我意思吧。好了,现在他,蒋介石死了,蒋经国死了,蒋经国大儿子蒋孝文死了,二儿子蒋孝武死了,三儿子蒋孝勇也死了,一窝子都死掉了……可是我老了,你懂我意思吧,我的敌人死光了,可是我老掉了。现在我主要的对象是跟这些年轻人去争胜。过去苏东坡不是被倒霉,一辈子被流放么,他的罪状就因为他喜欢跟朝廷争胜,老跟政府斗。现在我的对象就是这些年轻人,我觉得年轻人被国民党教育训练坏了,一群混蛋,本来是一群老混蛋,现在又要斗这群小混蛋。所以我现在……我写一本书与他们斗气啊,你们写书,畅销书,老子也写畅销书,跟你们斗。可是你们的书是什么书呢,那书6万字印得,那种配几个图片,这是一本书?我们这书35万字,觉得好像得意。可是事实上我的感觉告诉你,我像一个人老珠黄的女人,可是还在跳这个脱衣舞,你懂我的意思吧。当年有名的脱衣舞星,像美国的吉普赛·罗斯丽,那种有名的脱衣舞星,可是老了以后还在跳,自己什么感觉,别人看了什么感觉,我不晓得。”

  李敖前后坐过 10 年的牢。但依然没有改变他二十四品之外的一品:“狂叛”的个性,此外还没有改变的便是他的谈笑风生和玩世不恭。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “(记者:你当年在监狱里的时候也是这么乐观吗?)必须乐观。不乐观你活不下去的,必须乐观。我相信这乐观不是一个说法,而是一个做法。就像林肯所说的,他说你可以像你自己所要求那样子快乐,那样快乐。这个是可以人工制造的。好比说你现在不愉快啊,好,你跑5000公尺,一身大汗,回来洗个冷水浴,你的感觉就跟你刚才不愉快的感觉不一样了。这个东西可以外面打进来制造,使你变得愉快的。我看过一个故事,一个老祖母,她的孙女死掉了,可是呢,大家看她表情没有很难过的表情。有一个人忍不住就问她,你孙女死掉了,你好像很达观的样子。她说没有错,她说我的未来是指日可数,哪天死随时都想得到的,她说每1个小时我都很珍惜。我花1小时去哭我的孙女、小孙女,我去痛苦,不如去花这1小时去回想我跟她在一起快乐的时光。我们一起吃冰淇淋,一起在树后面捉迷藏,也很好吗。”

  “等于一个坐标一样,这个坐标本身水平的。没有快乐也没有痛苦,苏曼殊的诗,所谓‘与人无爱与人无憎,'可是如果有情绪的话,我会要正面的情绪,就是兴奋、快乐、高兴得哈哈笑。坐标以下的,沮丧、不快乐、痛苦、厌倦,这种情绪都被我消灭掉了,我可以告诉你。我会有,有这遭遇,好比说我跟人打官司,忽然判决,法官判决说我输了,打了败仗当然不高兴,可是对我而言三分钟就过去了。干吗呢,赶紧坐下来,就要整这个法官,如何把这法官斗倒斗臭,这是我要做的事情,很积极的一面。汉朝的光武皇帝也是,他不是打了败仗,他跟王莽打,王莽派出一个特种部队来,里面有很高的人,有老虎,有象,一群怪的东西跟他打,光武皇帝的部队打垮了,打垮以后,他夜里去查营,视察大家,哀声叹气,喝酒,睡觉,可是有一个人呢,就是大将军吴汉,他在擦这个枪,在准备下一次的战斗。那些情绪,喝酒,哀声叹气,哭,睡觉都逃避了,他要做的是第二次战斗,下一次战斗。所以汉光武讲一句话,这个‘差强人意'啊,我们中国的典故就从这里来的,差强人意,这还差不多符合我们的要求。基本上我是一个玩世的人,跟胡兆扬我们是很好的朋友,我们都是嘻嘻哈哈的人。如果你不玩世,你很严肃的话,早就得了胃病了,或者胃癌死掉了,活不下去。”

在过去的几十年中,李敖的书被禁止出版,李敖自己被禁止离开台湾。今天书也出版了,人也可以自由了,但李敖依然没有离开过台湾,并且说,今生大概不打算再离开了。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “再过7个月,到了明年(1999年)5月12号,我来台湾50年,满来50年。可是这50 年跟胡兆扬不一样,我一天也没有离开,连续的50年,在这个鬼地方,连续50年。这是很少见的。你如果50岁以下,根本不能跟我比,那50岁以上,能够离开而不离开,连续50年的,除了台湾一些老的农夫以外,几乎就很少了。很长一段时间,这个政府不让我走,不让我走。现在我可以走了,可是我自己不想走了。原因……大陆我也没有回去看看,原因就是,我有一句聪明的话给我自己,就是‘重温旧梦就是破坏旧梦,'懂我意思吗。我有一个好朋友,真的是浙江人,陆筱钊,浙江人。他四十几年以后回到大陆,约来他当年青梅竹马的女朋友,在他以前的,也许是富春江旁边啊,一个小河旁边重新聚会,他先去,坐在河边等他女朋友,远远地看到一个老太太,又黑又胖,就这样摇摇晃晃来了,就是他的青梅竹马的情人。他第一个反应就是想逃掉,你懂我意思吧。所以后来回来跟我讲,我笑陆筱钊,我说你这么聪明,怎么可以重温旧梦呢,你一定破坏旧梦。”

  “我太会念书了,所以我的一些经验一些知识都是从书本上来的。并且注意读活书。一般人读我的书读了十分之一就变成书呆子了。我是读活书,读活书的意思告诉我一个经验,我们摄取知识的最快的方法是间接的而不是直接的。人类的经验严格来讲是间断的而不是直接的。可是很多人很笨,他希望‘In person'一切身临其境。尤其这些喜欢旅行的人,胡兆扬(笑)……到处乱跑,你怎么可能跑这么多名山圣水呢?你怎么可能说像阿姆斯特朗一样到了月球上面来看地球呢?你不可能有这个经验,因为对不起,做太空人你不够资格,不要你去。好,你又不可能爬到圣母峰上面回头看西藏高原,你没有这体力,爬上去需要很高的登山家的本领。所以你不可能一切靠经验,不可能的事情,你会漏掉太多的并且太累了。所以我就发明一种理论,这理论不是我发明的是苏东坡发明的,就是‘横看成岭侧成峰,远近高低无一同,不识庐山真面目,只缘身在此山中。'看庐山不要去庐山,去庐山里边你看不出来了,看不到了。(记者:横看成岭侧成峰,也是看了之后才写的呀。)是是是,看了以后上当了才写的(笑)。”

  “这个北京城外有这个明朝皇帝十三个坟,叫‘明十三陵。'其中定陵已经打开了,万历皇帝的坟打开了,如果我们亲自去,坐很多车坐飞机然后下去, 在里边又冷得要死,那个鬼地方冷得要命,你们有没有去过定陵啊?你去过,我不去的。我买来这个定陵的发掘报告你看见没有,纸上谈兵。我大概花两个小时这个书大概可以浏览一遍。有一张图片是他们所没有看到的,就是当这个棺材打开的时候,万历皇帝的棺材打开的时候,就这张照片,万历皇帝的骷髅,他胸前的肋骨,他的龙袍,都碎掉了,他的靴子。这棺材打开的时候,照的这张像,这个呢是人类有史以来从来没有这样子把一个皇帝的棺材盖打开,看到死后皇帝的样子。‘故一时之雄也而今天安在哉?'就这样子。埃及金字塔也有那个,不过它那棺材盖子上面坐的那个是太子也不是皇帝。这个给我们一个感觉,你皇帝再神气也不过这个下场,很具体的感觉。可是,胡兆扬、陈总他们到了定陵看得到了吗?(胡兆扬、陈总:没有,没有。)没有了么,被毁掉了么,没有了。所以我在台北看得比你们还多,你们累得臭死,我在台北扇着扇子就看到了。那你说不具体,要这么具体干吗?你想象力丰富点就具体了。”

  “英文本来,他们说英文是胡扯的,英文本来是德文。有一个有名的文学家叫Samuel Gohnson,就是约翰生,他(胡兆扬)是外文系的我不敢说得太多了,他内行。他化了8年半时间做了一部字典,把英文正式确定了。这个人他是不太出门的,他的学生鲍斯威尔就跟他讲,老师我们去爱尔兰去玩,他说不去。别人说,到都柏林去玩,他说不去,他说那是一个烂城我不去。他的学生跟他讲,爱尔兰北部有些风景区叫吉斯考斯威,‘G I N T S一撇,C A U S E W A Y',Gints′causeway是什么地方呢,就是火山爆发的时候出来很多的岩浆,喷出来的时候碰到冷空气或海水,立刻凝结了,凝结了变成很多怪石头,每个石头都有六个角,一片,都是那个六角的怪石头,很好看。所以,这鲍斯威尔,学生问这个老师约翰生说,这个Gints′causeway可以去看吧,值不值得看?约翰生说,值得看,可是不值得跑去看(笑)。这就是我的观点。所以我怀疑你们到台湾来,怎么会、台湾有这么值得去这样到处拍摄的,折腾一个月还不走?我觉得你们值得吗(笑)?”

  “(记者:你还有小学的存件啊?)还有,我有一点点小学的存件,在北京的这个。

  尽管李敖没有回过大陆,但大陆一天也没有离开过李敖,对大陆的了解用他的话来说是“神游”。

  李敖在一本书的扉页上这样写道:“不止台湾出了一个李敖,而是中国出了一个李敖。我总归是大陆型的人,也许多年以后,我会归骨于昆仑之西……”当年李敖被监禁的一条莫须有罪名是亲共。其实李敖只是比较客观地看待了国共两党的历史和大陆与台湾之间的现实。

  李敖(台湾著名作家、历史学家):

  “这个为什么会有几个钱?这跟过去国民党逃到台湾来搞了一个币制,叫‘金元券,'金元券颁布的时候呢,就是说全中国的老百姓,除了你手上的金戒指以外,你家里的黄金都要交归国库来换取这个金元券,不交的话呢,人送法办,黄金没收,雷厉风行。交上去以后呢,高速贬值。那个时候我在上海,你绝对想不到的,我在中午吃面,吃面的时候就发现牛肉面的价钱啊,饭店墙上的那个价钱啊,那个毛笔字还没干。好比一碗45万,贴上去了就50万,懂我意思吧。所以你要吃这碗面,准备50万吃这碗面还要快吃,因为不小心它一会儿就变成55万了,就变成这样子。最后发现印钞票的钱都超过了这个价位。停止了国民党就逃到台湾来,就把全中国的老百姓的黄金,放到国库里面的一共92万两运到台湾,后来慢慢还是贬值,贬值到最后黄金慢慢……可是这时候国民党由于韩战的原因,后来又有什么越战这个机会呢,就……所以经济起飞。到今天就变成暴发户。变成暴发户了现在看起来那些钱没有多少钱,就3亿美金。可是3亿美金,什么时候的3亿美金呢?是国民党逃亡时候的3亿美金,这批黄金到了台湾,大陆失掉了这批黄金。当时大家都穷,这笔钱就很重要。我们说这是‘劫贫济富',所以变成了举全国的财富来救了台湾一个省。可是大陆开始就先天不足,就是没有这个钱,所以大陆这个经济受到影响,直到现在这是一个重要的原因,就是这笔钱不见了。现在台湾人变成暴发户以后还讲,那大不了我还它好了。你还它,你可以还出3亿美金的黄金来,可是当时这个机会没有了。”

  “……文史部分并不比大陆好,科技的部分还不如大陆。这是‘中央'研究院院长吴大猷特别讲的。就是大陆的科学技术比台湾好。人才多么,人多。我很赞美共产党的一点,就是说,中国历来所实行的很多,好比说清朝末年实行这个戊戌变法,开明专制,君主专制到三民主义,杂七杂八,好多的试验,这么多,最后实践共产主义,这里面有一点是成功的,就是从鸦片战争到现在150年来,我们中国要面对两个问题,一个是如何避免挨打,一个是如何避免挨饿,现在呢,如何避免挨打真的被共产党做成了,没有人敢打中国了,这一点我们必须承认的。共产党不管花了多少代价,它这点做成功了。”

  我们在李敖先生的书中读到这样一段文字:“虽然我也以玩世与愤世跟这个岛周旋,跟这个岛上的恶政与小人周旋,但是基本上与心境上,我只是‘小和尚念经──有口无心'而已,我真正的心,在遥远的所在,那种遥远既是空间的,也是时间的。”

  尽管李敖先生表示不再离开台湾。但我们还是希望李敖先生能来大陆看一看。姑且是“重温旧梦、一定破坏旧梦”。可是,为什么非得要“重温旧梦”呢?李敖先生。

(第八集完)