中国青年报访问李敖
去年11月底,在北京一家饭馆的餐桌上,记者邂逅从美国回来经商的一位老先生,得知他曾是著名作家李敖的校友。老先生当即问:“是否有兴趣与李敖对话?”记者说:“当然!”老先生遂拿出手机, 拨通李敖,李敖欣然允诺,乃有如下独家访谈。

  记者:大家都知道李敖是个作家,这回怎么竞选起“总统”来了?   

  李敖:有这种看法的人文化水平不高,他完全不了解我。我一辈子没搞过政治,现在在台湾的活动也不是搞政治。我记得有个大学者叫胡适,他不做官。但在抗战时期,他做了驻美大使,后来到了台湾,做了台湾“中央研究院”院长,相当于中国科学院院长。问他说是否在做官,他说以我的身份和地位,不能以做官的眼光来看我。意思是说把我看得太小了。我是做这种官的人吗?

  我在香港写了篇文章:国家定义与总统定义。表达了两点:第一,李登辉讲了半天“两国论”,但台湾这个地区根本不是一个国家;第二,由于台湾不是一个国家,台湾选什么都不能以政治学上的定义来确定,台湾选“总统”,不是一般政治定义上的总统。我把它定义为中国台湾地区的领导人。

  我的意思是,我不是做这个选举,我是在做一个思想教育的活动。我告诉你,(台湾的)候选人逢庙必拜(因为很多台湾人信佛)。这是迷信,不过你一骂迷信,那些善男信女、愚夫愚妇,就都不投你的票,(因为)你不认同他们的神嘛。我就不干这种事情。如果你选举,得罪这些选民,是故意跟自己过不去。(所以),这是思想教育,根本不是选举。   

  记者:人们一直认为,李敖是台湾当局的敌人,从蒋介石一直骂到李登辉。假如你竞选成功,你是不是也会成为自己的敌人,把自己骂得狗血喷头?

   李敖:我当他们是敌人,因为他们过去有一些坏记录,黑资料。我个人从来没做过这种事情,我凭什么骂自己呀。一个完人不会骂自己不完整。孔子会骂孔子吗?   

  记者:文人参政一般没有什么好处。有人说你这次竞选不过是“搅局”:李敖讲话很牛,一到投票就很少有人举手。  

  李敖:什么是搅局?我出来做件事就叫搅局?我和你讲,很多事情是叫好不叫座。叫好但门票卖不掉。什么原因呢?台湾的政治我讲过,比如有个宋楚瑜,他竞选“省长”的时候,全省309个乡镇不只跑了一遍,他跟每一个人都握过手。台湾选民就喜欢这个。你跟我握手,抱我小孩,亲我小孩,他们就喜欢。而你本身是个什么人,那是另外一个问题。我是用理念来教育别人和我认同的,不是靠和你拉交情的,所以我当选的可能性就很低。

  举个例子:1912年,孙中山从海外回来任中华民国的临时大总统,最后这个职务要让给袁世凯。袁世凯就是孙中山要革命的对象,就是满洲政府的旧官僚,为什么要让给他呢?(因为),客观的情形,你孙中山叫好不叫座,你为了祖国的统一,所以就让给他嘛。不能说孙中山在搅局。所以,说我搅局,这个人头脑不清,文化水平不好,是个混蛋。   

  记者:你已经到了花甲之年(李敖插话:超过花甲之年了,我已经65岁了),你是不是正在从原来的批评、破坏者的角色,渐渐变成扮演一个温和的角色呢?   

  李敖:没有。我跟你讲,有的人(的确)是越老越温和。(所以),美国一个诗人叫罗伯特·弗罗斯特,他讲了一个事很有趣,他年轻时不敢做一个激进派,(因为)怕年老时变成一个保守派。我正好相反,年轻时是个激进派,年老时更激进。   

  记者:前些时候,有个日本东京都的知事来台湾指手画脚。台湾的一些政要和日本人有一些共同的思维,你认为这些人会把台湾的未来引到哪里?   

  李敖:台湾有一批人是亲日派。我前年做了一次慰安妇的活动。二次大战时,日本人在中国大陆及台湾,在韩国、菲律宾强暴了一些女孩子做军中性奴隶。后来这批性奴隶在台湾剩下54人,后来都老了,有的死了。日本人要进联合国做安理会理事,联合国说你们过去做了很多坏事,慰安妇就是个例子,你们要把屁股擦干净。日本人民间就出了一个团体,到处送钱,大概给台湾每个慰安妇送50万台币,相当于1.6或1.7万美金,然后就说我和你们和解了,当初是商业行为,你自认的,不能怪我们日本政府。

  这些慰安妇觉得你日本政府这是羞辱我们,但1.6万美金又是非常吸引人的一个数字,因为她们这些人都很可怜。后来我就出面,这些日本人的狗钱怎么能要呢?可是叫她们不要又不近人情。所以我来义卖我所有的收藏品,像胡适写给我的这些字,我都卖掉了。卖了3300万(台币),相当于100万美金。然后每个人都分了钱。剩下的钱还到日本去和他们打官司。我这样做,一方面是恨日本人,另一方面是给李登辉这些利欲的人点颜色看,给他们难堪。台湾确实有一些人是媚日的。   

  记者:你说过500年来白话文写作的前三名是李敖,李敖,李敖。你这是调侃自己呢,还是认为中国人根本就不会写东西?   

  李敖:我是在陈述事实。我为什么这样子写这篇文章,因为这个文章你一看觉得震撼,觉得你这个家伙在吹牛了,可是你忘不了这个句子。这就是文字效果。   

  记者:是否有刺激同行,让他们奋起直追的意思?   

  李敖:台湾的同行其实是不足论,他们已经被包办了。过去包办他们的是台湾国民党的中国文艺协会。你要是进入他们的帮口,就好办;不进入,他们理都不理你。所以你看台湾那些年出的作品,从来没有一篇是李敖的,原因就是我和他们作对,他们就否认我,否认我的地位。可是我这个人从来都是自己创造品牌,所以我写了1500万字的《李敖大全集》。这个书在大陆友谊出版公司出版。我比胡适、鲁迅、梁启超写得都多,现在还在写。今年在诺贝尔文学奖方面我也会参与,当然能否得奖是另外一个问题,因为去年得奖的是前后搞了20年才当选的。诺贝尔文学奖成立了100年,在东方给过印度人,给过日本人,可从来没有给过中国人。我们觉得不服气,所以我也想给他们展示一下。这也是大陆作家的一块心病。

  他们评估的方法很奇怪:第一,要是理想主义者;第二,它要计算里边的政治背景和抗衡的态度。第三,要看你有多少著作,不是出一两本书就能干这行。这里有很多基本条件。人家都承认我是历史家、思想家,都不承认我是文学家,不承认我是诗人。那些人该死,因为我的确是多方面的。   

  记者:你的《李敖大全集》在祖国大陆这边的版本要卖超过500元人民币,相当于1500元新台币,对于这边的消费水平,这个价钱好像卖得有点不人道。   

  李敖:是是。当时我讲,你们可以出单行本,不要出那么大一箱子。当时有一个条款,他们可以删,不可以改。大陆版跟我在台湾的版不一样,有的被删掉了。所以是件挺遗憾的事情。  

  记者:你曾说过中国文学是“小脚文学”,那么中国文化中有没有让你敬仰的人物呢?   

  李敖:比如像文天祥,是了不起的人物。他那种殉国的目标,现在看起来那些理由都不能称其为理由,可是精神是万古长青的。我们了解就从精神方面去了解,从思想方面可圈可点的并不是很多。我们看朱熹,很了不起的思想家,但现在我们打开朱文公集,很多是很迷信的。比如说打雷是受壁虎的影响,那不是混蛋吗?你看《苏东坡全集》,一会儿给皇帝写祭文,一会儿给老天爷烧烧香,你下点雨吧,写祈雨的文章。这些从思想方面来看,不怎么样,(但)从美学的观点或精神层面看,他们是很了不起的。   

  记者:前不久,王朔和金庸在我们报上过招,闹得文坛沸沸扬扬。您是否觉得这是文坛寂寞折腾出的一个喜剧?   

  李敖:金庸是个莫名其妙的人,只有在香港社会下才能出现这种人。当然他写武侠写得很好。   

  记者:你看过他的全集吗?   

  李敖:我只看过几本书的第一章就不看了。有一次金庸到我家来,说你怎么不看我的书,我说武侠小说下流。不是说它脏,而是不入流。虽然它的故事性很强,但那是另外一个问题。而我讲,你满口都是侠气,本人弄不好是个小气鬼,说的和做的完全就是两极。所以我认为批评金庸是正确的,只是批评的切入点好不好(的问题),我觉得武侠小说不能代表文学,也不能代表思想。北京(有人)好像请他开什么学术会议,我觉得学术何辜?上帝保佑学术!简直是胡闹。   

  记者:王朔和金庸开战以后,我们发现拥金庸派和拥王派的比例竟达到9∶1,你怎么看公众的这种评价?   

  李敖:当然是悲哀。挪威文学家易卜生曾说:多数人是错的,少数人是对的。比例不对,我认为还是(因为)大家的文化水平不高。   

  记者:现在大陆王朔等人的作品你是否读过?   

  李敖:我不太看。不太看的原因有两点:一,台湾管制得很厉害,我没有机会看到。后来看到一些。二,我有一些就算是成见吧,大陆的理科、科学方面的东西是很了不起的,突飞猛进,连台湾所谓的中央研究院院长吴大猷都赞美不绝。可我觉得大陆在文科方面除了考古和对古典的诠释以外,情况都不好。“文革”以后,有所谓“伤痕文学”出现,我觉得邓小平的八个字评语很有趣:哭哭啼啼,没有出息。我是个很凶悍的人,所以对伤痕我个人没有感觉。   

  记者:中国现在文学上没有大家?   

  李敖:是。这就是我为什么要参与诺贝尔文学奖角逐的原因。台湾不足论,大陆这么多年的文学发展吃了亏,不是怪哪个人不努力的问题,而是大气候影响了个人。   

  记者:你怎么看网络文学的兴起,比如台湾痞子蔡的《第一次的亲密接触》?   

  李敖:(网络)这种东西是一种很好的传播工具。它是突破言论自由的很好的工具。言论自由(有一个前提),就是你对你讲的话要负责任,可是网站使人变得不负责任。小时候我在参军时看到厕所,大便时人们在墙上画图、写字,我把它叫厕所文学。现在我看到电脑网站这个东西就像厕所文学,只不过是字写在电脑里。   

  记者:对文学本身会有什么影响?   

  李敖:它基本上接近顺口溜或侃大山的这种调调。不是什么好格调的、负责任的,只是发泄一些浅层的情绪。表达方法太浅了。  

  记者:大陆这几年像王朔小说、崔健摇滚、张艺谋电影等,算是一种风景,你是否听过或看过他们的作品?   

  李敖:我告诉你我个人的看法:我的头脑极好,我不需要完整地了解一些东西,我就知道它是什么东西。我常常开玩笑:一个臭鸡蛋,你不需要全部吃掉,就知道它是臭的。一闻就知道。在这方面我是很自负的一个人,我觉得我的判断力是很好的。现在文艺工作者他最大的苦恼就是又要考虑市场,又要考虑国际的压力,又要考虑政治尺度,又要考虑自己的存在。考虑太多了,有时候他们未免会迁就。   

  记者:有人觉得他们是传统文化的一种叛逆?   

  李敖:我认为传统文化叛逆的东西并不多,因为环境不允许你叛逆。像李卓吾(他们)后来都不得好死。你要有硬骨头,你要付出多少代价。(第一),你要有点小钱,藏起来饿不死你,不看人家脸色,不吃人家饭;第二,你能忍耐得住寂寞。以台湾(的情况)我告诉你,跟住牛棚有什么不同呢?我在台湾办杂志,办书店,被蒋介石查封,14年监禁,(当时)在台湾整个地区没有李敖的名字出现,提都不敢提,虽然我的照片和名字都登在《纽约时报》,我的事件登在《时代》杂志。第三,(个人)没有力量跟环境来抗衡。   

  记者:在你眼里,现在的年轻人是一种什么样的形象?   

  李敖:现在的年轻人跟我们那个时代完全不一样。现在人追求的,不像我们那会儿谈理想主义,谈救国救民,谈牺牲我们这一代为了下一代。现在年轻人比较务实,他们没有那么大的雄心壮志,也没有那么大的抱负,只看眼前,只管今夜。今天台湾大陆都有这么一批怪物出现。   

  记者:这是为什么呢?   

  李敖:这很正常,(总)搞革命不行,大家吃不消;牺牲我(个人)是为了别人也不近情理。所以大家这样做也不能算错。   

  记者:历史和传统他们都不是太关心。   

  李敖:他们太在意明白而立即的利益,眼前的利益,而不太想得那么远。很多东西争不到一时,也争不到千秋了。很多东西被丢到历史的垃圾堆里了。   

  记者:新千年来了,一般对年轻人总有一些寄语,你想说点什么?   

  李敖:我认为年轻人追求自己的生活、自己的存在、自己的未来是合理的,可是(在)现在“经济挂帅”的情况下,(在)世界WTO压力之下,个人的力量,个人的光芒都被消灭了。我认为人还要尽其所能,个人的一些光芒要发射出来,当然这是很难的。我是个最好的样本,我李敖在这个鬼岛上50年来和他们斗来斗去,被养在“牛棚”一样,但始终不屈服。这里有技巧,不是蛮干的。口袋里(要)存点钱,不是蛮干的。所以我说我是样本,大家可以考虑,为什么李敖这种人(虽)不敢说出人头地,(却)可以说扬眉吐气了?是怎么形成的?也许在成千上万人里面(就)冒出这么一个,可以代表人类的一些光芒。   

  记者:你认为李敖后无来者?   

  李敖:你要问我真话,我有这种感觉。后无来者,因为做李敖太难了,难度很高。   

  记者:过去的1999年里,大陆留学生回国创业掀起了一个高潮,人数再创新高。大概在六七十年代,台湾学生到美国留学也是个很时髦的事情。80年代以后,很多台湾留学生都愿意回台湾工作。你能结合台湾的情况评价一下吗?   

  李敖:这是很正常的。他们当时跑到外国去,是为了有更好的机会,更好的发展。当他们发现大陆或者台湾有更好的发展时,自然会回来。这些人大部分是很优秀的,他们觉得自己能够将来发展出来,可是在洋人的地区也不是那么好混的。我讲个故事给你听:我的一个同学叫李远哲,他得诺贝尔奖以后,学校停车场特别给他画出一个车位,表示优待他。他停车时被警察干涉,说你是什么人可以在这里停车?他都被歧视。在外国吃这碗饭不是好吃的。(当时)我常常奚落他们,我觉得他们到外国去的人,你们能在台湾念大学,你们晓得你们害了多少人不能在台湾上大学?你们跑了,跑到外国去了。你们有没有回馈给我们?有没有捐点钱?有没有在海外关心我们?关心有个屁用。我骂过这些人。   

  记者:有人说你一生之中除了女人,最多的就是官司。你似乎是这两方面的受益者。   

  李敖:先讲女人。我和女人的关系都是很悲惨的。我们成长的过程里,大学女生少,我们又穷,不信教,又不能去教堂,和女人根本没什么机会。后来坐牢那么长时间,我35岁坐牢。在我(坐牢)最后一年,国民党派了一个老师,吴俊才,国民党文工会主任,宣传部长,到牢里看我,和我聊天说,我出狱以后,大家是不是还这样斗?然后他说,国民党也很可怜,你李敖也要体谅我们,不要再恨国民党了。我用日本话和他讲:我上头不恨国民党,但我下头恨。我这么年轻坐牢你不是整我吗。那么长一段时间跟女人都没有关系。我跟女人的关系并不像外面所说。

  至于打官司,国民党一位秘书长公开说,法院是国民党开的。(我)不过是好打(官司)而已,在过程里和他们开玩笑,结果常常是失败者。我认为可能是高估了我这方面的威名。   

  记者:你的童年是在大陆度过的,你还记得大陆是个什么样子吗?   

  李敖:我记得我是在北京的新鲜胡同小学度过的,现在北京还有吗?对大陆的回忆是很古典的,像天桥的把式、城墙。现在北京只剩下了城门楼子了。我上景山的时候,后面有棵树,明朝的(崇祯)皇帝(吊死在那里)。现在这棵树是假的。(我)对北京还充满老式的回忆。   

  记者:现在香港澳门都回归祖国了,海峡两岸交流越来越方便,你是不是有一天能回到出生的地方来看一看?   

  李敖:不会的。我现在不会了。古人讲,重温旧梦就是破坏旧梦。我母亲回到北京内务部街的那个老宅,过去我们10口人住在老宅里,我母亲回去后发现里面住了10户人家,变成大杂院了。我母亲一去就哭了。重温旧梦其实是一个错误。过去的就把它存在心里算了。  

  记者:人生百年,你想过将来的人会怎样评价你?你有没有想过写遗嘱或墓志铭?   

  李敖:我如果死无葬身之地,哪来的墓志铭呀。我已经把我(将来)的死尸捐给了台湾大学医学院。我死了以后,眼睛也挖出来,如果能给别人用的,都移植给别人。如果不能用就作标本。最后剩下骨头,就吊在台大医学院的骨科。你恨我入骨的话,你可以来看看。所以我死无葬身之地,没有墓志铭。   

  记者:是新千年了。西方有些人提出“中国威胁论”,也有人说21世纪是中国人的世纪,你怎样看待这些说法?   

  李敖:我认为21世纪中国人抬头是没问题的。我们自己也表示了不称霸,可是变成个强国应该是没问题的。中国地大物不博,我们以为地大物博是错误的,实际上中国的整个物产赶不上美国的一个加州。其实我们也蛮可怜的。现在发现水也不够喝了,祖国缺乏水源。所以还是需要我们努力。基本面是好的,大气候是好的。政府和人民之间的关系要重新来调整,前一段我写了篇文章在香港也谈到这一点:政治领袖、政治家的眼光和人民的不一样。

  举个例子:美国林肯时代的国务卿叫施华德,当时发生一件事情,俄国皇帝没有钱了,想把阿拉斯加卖出来,一亩地7分美金。阿拉斯加很大,当时需要720万美金,也是大钱,国务卿就把它买下来了。当时美国人都骂他,说你干这蠢事干什么,买那个冰天雪地干什么。他说我们的子孙也许未来有这块地会得到一些好处。什么好处他也搞不清楚。后来发现,20世纪美国和苏联(要是发生)核战争,如果阿拉斯加在苏联手里那可不得了,他打美国根本不需要长程飞弹,短程就可以了。

  他(施华德)有眼光,但群众不了解他。我觉得中国也是一样,政治家的眼光应该让人民清楚地知道,免得大家有误会。一胎化就是个例子,(如果)我是个小夫妻,我怎么愿意一胎化呢?我希望生儿育女,两男两女,多子多孙。但这样搞下去,我们的进步就去掉了。所以政府应该让群众清楚地了解困难,党中央也好,国家领导人也好,应该在这方面要努力。   

  记者:你现在的情况怎么样?   

  李敖:全世界没有一个政府说喜欢你们骂我的。台湾就这样,他们查禁我的书,书被禁了96本,办的杂志被查封了多少种。我跟他们干,坐牢就坐了两次。最后现在好了,他们输了,我赢了。他们对我更友好了,再也不敢惹我了。他们的《出版法》都取消了。他们认了,干不过我就算了。现在我还出来玩台湾的选举,把他们骂死,整天骂他们。他们现在还和我捣蛋,我的电视节目前两天他们就是给你播不出来,闹了一个星期。   

  记者:你现在的发言还有弄不出来的?   

  李敖:他就是约束你,他的报纸不登你,他的电视台不报道你,使你的力量不能够完整地扩散出来,等于你白费了半天劲。   

  记者:看起来你总是非常年轻(李敖插话:可是你们有了“伟哥”以后会更年轻),你对《中国青年报》的读者有什么希望?   

  李敖:第一要了解,人在成长的过程中一定有很多委屈,受到很多不公平。哭哭啼啼没出息,你生气呕气也没出息。真正的强者需要埋头苦干。曾国藩有一副对联:“世事多因忙里错,好人半是苦中来。”我认为苦干还是很重要的。苦干等待机会也是很重要的。机会是留给那些苦干的人,苦干的人他有可能得到机会。大家要充实自己等待机会,保持传统理想,当然也要务实,否则就要饿死了。   

  记者:北京刚下了场一指深的大雪,路上堵车,差点耽误了电话采访你的时间。这些年你去玉山看过雪吗?   

  李敖:我没有去。我已经50多年没看到过雪了。雪是在我的电影里,在梦里。雪已经看不到了。台湾偶尔有雪,但我懒得去看。我跟着挤车去看犯不上。我是哪儿都不去,也不游山,也不玩水,也不离开鬼岛,哪儿都不去。除了浪费时间,有什么好的?看看照片就行了,跑那么远干吗。

  (据录音整理,未经被访者审阅,访谈内容有删剪。访谈时间:2000年1月11日上午)

==============================

《中国青年报》2000年1月17日