访真实的李敖:等我死后你们会想我想得发疯

“我是李敖。”电话那端传来李敖略有些沙哑的声音,语气温和。

熟悉李敖的人都说,李敖有两副面孔,一副是公开场合的脸,一张是他私下场合的脸。

私下里的李敖是谦和的,耐心的,待人接物显示出深厚的修养;公开场合的李敖是好斗的,挑衅的,疾恶如仇,刻薄而张狂。

举证骂人是李敖在公开场合的杀手锏。最近,很多电视台都播放了李敖在台湾“立法院”质询台湾“国防部长”李杰关于“军购案”的实况,画面里的李敖言辞犀利、咄咄逼人,而李杰则疲于招架。

日前,李敖宣布以无党籍身份参选台北市长,再次引起媒体关注。

佯狂和自大背后,真实的李敖是怎样的?

“我赞成2008年选马英九,因为他看上去漂亮,看起来舒服”

南方周末:你竞选台北市长,马英九直言你没有行政经验。你自己怎么看参选台北市长?

李敖:他(马英九)做台北市长以前,做过台北市长吗?也没有。这是第一点。

第二点,我参选台北市长的意思根本不是要做一般人眼里的市长,也不是马英九眼里的那种市长——只是修桥造路。

不是这种市长。我要做的那种市长是要提高台北市在政治上的位阶。比如我的政见的第一条就是把台湾的所谓“中央政府”赶走,赶出台北市。台北市要变成一个文化的、经济的、清洁的城市。乌烟瘴气的政治我都给它赶走,提升台北的位阶。一般参选人不会想到把这些事情作为自己的政见。

南方周末:现在的台北市有你所说的“乌烟瘴气”吗?

李敖:当然有。民进党政府、陈水扁政府就在这里。有他们在,台北市就是“乌烟瘴气”。

南方周末:竞选台北市长,你有胜出的把握吗?

李敖:我认为胜不胜不是我的第一考虑。

我觉得能够把正确的、正义的声音传达出去,才是我最重要的考虑。我跟选民说,别以为你投票给我只是投我一票,这是错的。你投票给我实际上也是在投你自己的票。我让他们选择,一种是做一个糊涂的、被人骗的选民;一种是聪明的、具有良知的选民。我出来(选市长),是给选民一个选项。我不出来他们就没有选项了,我出来以后大家会知道,白的和黑的会有不同的颜色。

南方周末:你说你代表正义和良知,你能代表吗?

李敖:当然我能代表。我们所谓的代表不是嘴巴说说而已,要看你10年,20年,30年,40年,看你一路走来,始终如一的记录。我的记录最清白,最完整,不是吗?我在台湾,到今天为止,没有参加过任何政党,没有搞过政党之私,你在台湾找一个这样的人给我看看?没有嘛。

南方周末:对自己人生记录的清白你很自信吗?

李敖:绝对自信。我有证据证明自己,在台湾,我可以做人格的典范(笑)。

南方周末:你曾把台湾形容成一个被污染的苦海,那为什么不离开这个苦海?

李敖:我们这些人都是旧式的人,是不会逃避的人。我不离开台湾的原因是,台湾是我工作的一个场地。除了跟台湾发生的各种纠缠以外,我自己在台湾做起工来得心应手。我的资料,我的书都在我的前后左右,用起来比较方便。温暖的气候也是我留在台湾的一个原因,气候一冷我就不舒服。

南方周末:3年前你抱怨说,台湾把你搞小了,所以你就要把自己变大,你怎么把自己变大?竞选“总统”、“立法委员”、台北市长是你变大的方式吗?

李敖:都不是。凡是跟台湾有实际上的纠缠的行为都不是。跟台湾有关的都是变小,不会变大。台湾对我说起来像一个英文小写的字母,怎么放大,它都是小写。

南方周末:你让自己变大的方式是什么?

李敖:我写作、做节目。我只有自己让自己变大,不是台湾把我变大,只要跟台湾有关,就会变小。

南方周末:你对台湾的政治没有期待吗?

李敖:我不期待。

南方周末:你对马英九有期待吗?

李敖:我赞成2008年选马英九,因为他看上去漂亮,看起来舒服。2008年他和他的国民党团队能把台湾搞好吗?我不相信。


“做一个搅局者也没什么不好,如果整个局是个乱局,有人来搅也很好”

南方周末:2003年,你做过一次手术,手术之后,你跟陈文茜说,“我们都白活了,白忙了一场人生。”你说你要闭门写作,现在,你又卷进政治里,为什么?

李敖:我其实大部分的时间一直在闭门写作,这5年来我动了3次手术,每一次手术都是一次大悟。我只是无法避免会花一部分时间去打狗,因为狗就在你身边窜来窜去,你无法不花一部分时间去打这些狗,这可能是我们的无奈,因为一切并非如你所愿,总要花一部分时间去打狗,还要花一部分时间去打过街的老鼠。我们所处的环境不能使我们对身边的狗和老鼠完全视而不见。在蚊子和苍蝇围着你转的时候,你还会赶蚊子,会拍苍蝇。

我举一个例子吧。你看邓小平,他在1949年以前打了20年的狗,全部的时间都用来打妨碍中国进步,妨碍中国走向现代化的狗,你能说他20年的时间全都是浪费?他不浪费就消灭不了中国的这些拦路狗。

南方周末:你竞选过“总统”,竞选过“立法委员”,又要竞选台北市长。你竞选这些政治职务的真正动机是什么?

李敖:真正的原因是,我要让自己的声音发出来。在台湾你要说话就要找到一个立足点,

找到一个发言的平台,这样你的声音才会被人听到。现在我在“立法院”有这么多声音出来,就是因为我占据到这个平台。我参加的选举越多,占据的平台就越多,我的声音、我的思想,就更容易传播出去,这是我最主要的目的。

“立法院”就是我得到的一个演讲台,是我说话时候垫脚的肥皂箱。

南方周末:没有这些“肥皂箱”垫脚,你的思想和声音会被忽视吗?

李敖:台湾就是政治挂帅嘛!没有这些动作,你的声音不会那么容易出去,没有这些动作,你的声音也不会被人重视。

南方周末:在“立法院”,你扮演什么样的角色?有种说法,你在“立法院”的作用仅仅是一个搅局者,一个永远的反对者。

李敖:这样说也没有错,但这样说是太小了。做一个搅局者也没什么不好,如果整个局是个乱局,有人来搅也很好。水是死水,有人把它搅浑也很好。这样说也不坏,可是这样说的人,他们没看到事情更光明更积极的一面。这一年以来,我在“立法院”做的最重要的事情就是挡住了陈水扁政府向美国人购买武器,我阻止了陈水扁政府花3000个亿的钱购买美国人的武器,到现在“军购案”难以过关。当然这不完全是我一个人的作用,可是因为我的登高一呼,大家群起响应,“军购案”就被挡住。我觉得这是我做的最重要的事情——先把家门外的敌人挡住。

一般人不会这样做,因为在台湾,没有人敢惹美国人,台湾人对美国的态度就是低眉顺眼,大屁不敢放。我出来,结果就不一样,我守在“立法院”结果就不一样。

南方周末:你对台湾的政治现实一直不信任吗?你怎么评价台湾的政治现实?

李敖:台湾其实很明显。1949年以后,蒋介石这个团队躲在台湾这个角落负隅顽抗。他躲在墙角里抵抗,抵抗中国的统一。他统一不了中国就抵抗别人的统一,蒋介石和他的儿子搞小团体搞了几十年,越搞越小。到现在能支撑台湾的政治台面也没有了,而且一天比一天滑落。

南方周末:2004年“3·20大选”之后熖ㄍ宓恼治被形容为乱象,现在呢?

李敖:越来越乱了。民进党把台湾毁掉了。

本来蒋介石和蒋经国在台湾留下一点赌本,现在这点赌本都被折腾光了,现在的台湾越来越麻烦,不断衰落下去,最后完全靠边站了。

“通过阅读,你要有足够的聪明才能够获得真相”

南方周末:少年时期,你就坐船离开了大陆,你通过什么路径了解1949年以后的大陆?

李敖:绝大部分是来自阅读。当然阅读也会有很多死角,有你看不到的东西。

南方周末:通过阅读获得的认识可靠吗?

李敖:即使你亲自去现场看又能看到多少真相?你能够像温家宝总理那样走遍大陆1500个县吗?不能。我们没有那样的机会。所以我认为纸上作业还是重要的。但是通过阅读,你要有足够的聪明才能够获得真相。

南方周末:在台湾,你最早看到的关于大陆的读物是什么?

李敖:我收藏有很多的关于大陆的资讯,书籍、报刊都有。中文的、外文的,别人认为重要的、别人认为不重要的,都在我收藏的范围。对大陆,我觉得我可以掌握相当准确的资讯,不敢说100%,也可以是90%。

南方周末:在你的演讲中你引述了很多中共第一代领导人关于革命、民主和自由的着述。你是在什么时候、什么情况下、通过什么途径获得那些着述的?比如你举到的《毛泽东选集》、《周恩来选集》、《邓小平文选》,这些着述你是在什么时候看到的?

李敖:周恩来在延安发表的关于“民主政治”的论述文章是在他发表不久之后我就得到了。《毛泽东选集》我是在出版之后不久就得到的。我有很多管道可以从大陆获得那样的书。他们的书我都很认真地读过。不过因为《毛泽东选集》有不同的版本,所以我很注意甄别各种版本,在引用的时候也会格外注意。比如《毛泽东选集》就有林彪写序的版本,我在引用的时候就格外注意。

南方周末:你对大陆的认识会依靠与人的接触获得吗?

李敖:我认为跟人的接触获得的印象倒可能是不真实的,因为人经常是充满偏见的,很多人有的都是一孔之见。从资讯上直接掌握更可靠。当然,在这方面,不瞒你讲,我的经验很丰富,我能分辨出来什么是骗人的,什么是不可信的。这样的鉴别能力我有。

“现在我的台湾拥趸跟我疏离了”

南方周末:在大陆有很多你的拥趸,在台湾你还有拥趸吗?

李敖:现在他们(我的台湾拥趸)跟我疏离了。现在的台湾已经变成一个心浮气躁的族群,已经没有耐心,也不用功了。不像大陆,大陆还有很多人喜欢读书,研究问题。台湾这种风气已经没有了。现在我已经不愿意用文字再在台湾发挥什么作用了。在台湾这样的社会,你再用文字,尤其是用细腻的文字表达自己、激励他人,已经成了一种落伍的方法,太迂腐。台湾人并不坏,台湾人只是很浑,浑蛋的浑。

南方周末:你经历过思想激荡的时代,在过去,知识分子有一种登高一呼、群情响应的能量,现代社会知识分子还有这样的影响力吗?

李敖:这个时代过去了。我的一个朋友,过去台湾驻美国的“大使”杨清福(yubar按:当为蒋廷黻,南方周末错得离谱了)讲过,他说他们那一代知识分子是影响政治影响社会的最后一代,现在他们那一代知识分子死了,那一代就是胡适的那一代。在胡适之后的知识分子已经影响不了政治,影响不了社会。现代社会的知识分子几乎就成了别人的附庸,权力的附庸,党派的附庸,财团的附庸,那种以天下为己任的知识分子已经没有了。现在的知识分子不被人重视,大家都看不起他们。这是时代的变化,也是知识分子自身的变化造成这样的局面。

南方周末:知识分子力量的滑落是正常的吗?

李敖:现在是政党的力量、组织的力量强大,团队的力量、群体的力量和商业力量的强大,这些力量出来以后,知识分子的力量滑落是正常的。

南方周末:你不再写作,把大量的时间和精力花在电视上,你是不是感觉写作的无力?

李敖:我在写作,只是我不再以台湾为对象写作。

南方周末:你自己作为知识分子的力量还在吗?

李敖:我就是最后那代知识分子最后的一个,我代表知识分子那种“匹夫而为百世师,一言而为天下法”的精神,我死了以后这样的知识分子就再没有了。

南方周末:你能作为知识分子在这个时代的最后代表吗?

李敖:我当然能做那个代表。可是我的方式有点玩世,不正经。大家都习惯了道貌岸然,我用的方式是“逗”的方式,从另外一个角度讲就是戏谑,说学逗唱,我用戏谑的方式表达思想。我是可以适应这个时代的人,现在连台湾的报纸都变得粗糙了。台湾有家报纸《苹果日报》,全是照片,大字标题,文字都很少,大家都没有耐心看文字了。时代改变,你还用长篇大论,用哲学化方式来跟人对话,那是太落伍,也太迂腐。

南方周末:以你的见识看,知识分子跟社会的关系最好的状态应该是什么样?

李敖:一个社会的正义和良知的标准应该由知识分子提出,知识分子也应该是社会正义和良知的践行者、扞卫者。知识分子在大是大非的时候要体现正义的立场,知识分子要敢于担当大义。问题是这样的知识分子太少,在我看来已经没有了。知识分子变得越来越狭窄、委琐、软弱、趋炎附势。

我把一个臭蛋用围标围起来,我确定了,我告诉你说它是臭蛋”

南方周末:你说你继承的是胡适的皮肉,殷海光的骨质,你认为你可以站到胡适和殷海光之间吗?

李敖:我没站在他们之间,我站在他们前边。他们在我看来都是落伍的人。他们在那个时代才可以那样玩,换一个时代就玩不转。

胡适的时代是知识分子受宠的时代,他们那样玩只是不出格地玩法。殷海光也是一样,他只是比胡适更犀利一点。

我说我站在他们前边,是因为在这个时代,知识分子已经没有尊严,没有力量,而我还可以有尊严地活着,我有力量可以骂人,可以打狗,可以打过街老鼠,我敢这样做,也能这样做。这还不够吗?

南方周末:电视节目《李敖有话说》使你获得了话语权力,你可以任意臧否他人,被你批评最多的就是鲁迅,你在节目中说“想进步,就别学鲁迅”,鲁迅真的不能入你的眼吗?

李敖:我讲过,鲁迅的问题是不能适应这个时代。他在他处的那个时代有阶段性的成就,有一定的意义,现在不能再拿来用了。就像你现在看黄色小说,你就不能用《金瓶梅》的眼光看。如果你现在写黄色小说,用《金瓶梅》的方式谈情说爱,大家看了会好笑,会感觉酸腐。你用文言文来写现在年轻人的爱情就是不合适嘛。

南方周末:鲁迅被大陆社会视为“国魂”,知识界把他看成是民族思想的启蒙者。

李敖:没有错,鲁迅开始是好的,他的启蒙的意义,他的愤世嫉俗是好的,对一个专制的麻木不仁政府的愤怒是好的,可是你不能总是愤怒。鲁迅从头至尾都是愤怒的,他没有提出解决问题的办法。愤怒的感觉是一种很粗浅的感觉嘛,重要的是你要能够解决

问题,不能光是在那里忧愤。鲁迅从来没有提出过解决问题的方法,他没有这个思想,也没有这个力量。作为一个思想家,鲁迅还不够格,就是说,他的思想是单一的。

南方周末:鲁迅作为一个文学家,真的没有什么文字能入你的眼吗?

李敖:鲁迅当然有他的优点,可是我们必须说,那个优点限于那一部分,谈《中国小说史略》,那是优点,说《阿Q正传》,那是他优点,或者《呐喊》里面几篇文章,是他优点,我们该承认照样承认。可是不属于他的,被过分肯定的、过分赞美的、过分宣传的,我认为我们今天,应该做一个清算。

南方周末:你有没有想过,这会不会是因为你对鲁迅的解读不够全面,不够深入?

李敖:吃到臭鸡蛋的时候,你只要把鸡蛋打开就知道,你非要把臭鸡蛋全部吃掉以后才有资格说它是臭鸡蛋吗?我有那么笨吗?我对鲁迅的解读当然全面,我等于勘探,在地下打几个洞下去,就可以知道我勘探的地形是什么样的,它的地质、地貌你勘探以后就清楚了。在秦始皇的墓地打几个洞下去就知道它的范围和边界,我们可以用围标一样把它围住。我们对待思想也是,用围标一围就围住了,还要怎么全面?这就是全面。我把一个臭蛋用围标围起来,我确定了,我告诉你说它是臭蛋,它就是臭蛋。臭蛋你怎么救它呢,没办法救。

南方周末:你这样的论断在大陆可能会招来骂声一片。

李敖:当然。所有臭蛋都会反对我。

南方周末:你能客观地评价自己吗?你骂人无数,可从不骂自己。

李敖:除了那8个字我还能有什么评价?“前无古人,后无来者”。(笑)我要不说这8个字就是说谎了。

南方周末:“前无古人,后无来者”,这是你的佯狂,还是你真这么认为?

李敖:我真的这么认为。我只是在用佯狂的办法表达,或者别人认为我佯狂。实际上我说出的是一个事实。我要不说这8个字就是说谎。

南方周末:你在北大、清华、复旦大学的演讲被人讥讽为“机会主义”,你自己怎么看?

李敖:我讲话,赞成什么,反对什么,我敢说绝对是独来独往,我不受人左右。可是我再讲一遍,人说话要有技巧,不注意技巧是不好的。我讲话该凶的时候凶,该温和的时候温和,该开玩笑的时候我会开玩笑。我到大陆,有人在打我的主意,我李敖是他们玩的吗?(笑)

陆游有一首诗,“尊前作句莫相笑,我死诸君思此狂”,(fashion按:应为“尊前作剧莫相笑”)他的意思是说,在你们面前我和你们开玩笑,我死了以后你们想我想得发疯。我李敖也是,等我死后,你们会想我想得发疯。

来源:南方周末/夏榆 返回上页