专访李敖:要掐住台美关系的发展/南方人物周刊 (2005年2月2日、2005年5月中旬)

现在我眼看着蒋介石死掉了,他儿子死掉了,他孙子也都死掉了,连私生的孙子也死掉了,都不在了,剩下的,也都老的老、死的死,我的敌人等于都没有了。他们不是我的敌人,但是他们曾经拦过我的路,我现在也老了

   我认为对邪恶、对黑暗,你表示沉默、表现出闪躲、与世无争,你就是共犯,是罪恶和黑暗的共犯。坏人做坏事,你看着他做(而不阻拦),你就是共犯。所以我才力竭声嘶,要

出来讲话

   你要聪明到知道男女关系一定是要走下坡路的,再好的感情,也要走下坡路的。所以见好就收是正确的,不应该搞到山穷水尽

本刊记者 万静波

“我是李敖。”隔着话筒,一个声音从千里之外跨海而来。

   李敖,著名作家、历史学家和评论家,台湾乃至中国当代史上光焰万丈的人物。发表著作上百种,以评论性文章最为脍炙人口,《胡适评传》、《蒋介石研究集》为其代表作,此外,尚有两部长篇小说《北京法源寺》和《上山·上山·爱》。“横睨一世、卓尔不群的李敖,其大起大落的人生经历,恰如一则现代传奇:从文坛彗星,到人人口诛笔伐的大毒草;从论战英雄,到十四年牢狱之灾,被查禁的书有六十九种之多。”这是李敖为自传亲写的广告语,也是他人生的真实写照。

   挟才气、勇气与流气,纵横文坛四十余年的李敖,4月中旬刚刚度过他的70岁生日。1960年代,这位台湾大学毕业的高才生,以孤傲反叛的青年思想者姿态崛起于台湾,一本《传统下的独白》一夜之间洛阳纸贵,《老年人与大棒子》、《给谈中西文化的人看看病》等宏文,更大胆批评当时保守的文化政策,指摘社会弊端,挑动大范围的思想论战,一时间激励时世,鼓动风潮,犹如给当时沉闷压抑的台湾社会投下了一颗重磅炸弹。

   他主持下的《文星》杂志,继雷震的《自由中国》后,竭力推动自由主义思想在华人世界的传播,成为当时台湾进步的文化思想中心,一代年轻知识分子的精神寄托,他也被称为台湾继胡适、殷海光之后最有代表性的自由主义者。

   李敖为此付出了惨重代价:矛头直接对准他的文化围剿、保守势力的全力打压、著作被查封、被禁止出版,正值盛年的他被迫搁笔,甚至要靠卖旧电器谋生,最后仍以文贾祸,1971年因“叛乱罪”被判刑10年,在黑狱中度过5年春秋。

   出狱后,蛰居几年的李敖于1980年代复出,其间曾有再次入狱的经历,但他以不屈的“文化罗宾汉”姿态,重行展开口诛笔伐大业,“我要痛斥政局的黑暗、政党的腐败、群众的无知、群体的愚昧、思想的模糊、行为的迷信、社会的疯狂、知识分子的失职与怯懦”,不仅大量为党外杂志写文章,还亲自主办杂志《李敖千秋评论》、《求是报》、《乌鸦评论》等,宣传言论自由,鼓吹人权民主。这个时期的李敖,成为台湾言论界重镇,党外运动重要的思想领袖。

   1987年以后,台湾解严,言论开放的空间逐渐扩大,李敖的创作量有所减少。1990年代他的发言舞台转向电视媒体,电视言论节目《李敖笑傲江湖》影响力甚大。近年来又在凤凰卫视开办了《李敖有话说》栏目。

   有人评价说,“李敖是全台湾最快乐的人”,因为他独来独往,高兴骂谁就骂谁,一笔在手六亲不认。

   他为人特立独行,好辩真伪,争是非,一生恩怨分明,有仇必报。而且他好讼,“被我告过的人,官职从‘总统’到‘五院院长’、官衙从台北市到台中、高雄市,全都无所遁形”。尽管是“为真理、为正义、为自己、为别人,与法官一干人等冲突几十场,出庭几百次,下笔几十万言”,因此,得他帮助的人固然多,开罪的人却也不少。

   李敖个性放浪不羁,一生中与胡茵梦等众多美女、才女有过亲密关系,私生活丰富多彩。对此他不但不讳言,还大写特写,在自传作品、接受访问时大谈自己的性经历,在小说《上山·上山·爱》中更有连篇累牍自然主义式的性描写。这些过激言行,自然会激起道德保守论者的不悦,甚至反感。

   早在1980、1990年代,随着李敖著作在大陆的出版,对这位重要的台湾作家,内地读者已经不再陌生。他的一些著作,甚至以盗版形式广为流传,而他的斗士形象,他的犀利文风,他的嬉笑怒骂,都使得他成了特定时代里一代大陆青年和知识分子的文化偶像。可是李敖从未回过大陆,这也使得大陆读者无从一睹他的真容。

   近年来,李敖通过电视评论节目——《李敖有话说》终于在内地露面了,在这个由他一人唱独角戏的栏目里,多少有些老惫的李敖仍然机锋四出,仍然辩才无碍,但这次他的言论却引发了大陆不同、甚至是批评的声音。

   他的如下三方面观点颇受关注:

   对美国的强力批评。这固然是李敖的一贯观点,“君子不改其志”,但这种与左派类似的观点,却在大陆学界有不同的评价;对萨达姆和拉登等人的评价。他认为拉登是“了不起”的人物;他对中国大陆当代有关人物和历史事件的评价。这一点最受指摘。本刊记者就此问题分别采访了国内思想学术领域的几位重要学者,他们均认为这是“误导”,作为在大陆有广泛影响力的作家,李敖的观点“会对大陆读者和观众产生错误引导”。

   对以上问题,李敖先生均向《南方人物周刊》记者做了回答。

   采访共两次。第一次是今年2月2日,此前一天,他就任“国会”议员。在就职仪式上,他作了个很好玩的举动--对着自己的照片宣誓。采访就从这个话题开始了,然后是两岸政治、美国、价值取向、人生、家庭和他的情爱观。

   第二次是在5月中旬,在台湾两大“在野党”领导人连战、宋楚瑜先后访问大陆后,又有消息说台湾的新党领袖也将于6月来访(李敖曾作为新党的“总统候选人”参选2000年台湾“总统”),本刊就此再次联系李敖先生。正在“议会”内李敖专设办公室里的他,这次却懒得回答,对连宋二人“没什么好说的”,“要说的早都说了”。

   在他的电视节目中,一贯坚持“统一”立场的李敖有过如此表达:“国民党会做好事,可是做的时候都太迟了”,“像连战、宋楚瑜,虽然他们是国民党,(当年)为了拥护国民党,做了很多助纣为虐的事,有很多不是,可是在这一点上,如果不因人废言的话,还是可以肯定他们:在这种关键性的大原则上,他们始终承认他们是中国人。”

   这是李敖第一次如此全面地接受大陆媒体的访问。电话那边的他果然如自传描述的那样,“骄傲自负都在心里,待人接物上,却是一片冲和”,和记者交流时,言语轻松诙谐,老派而亲切。

   他的口才实在很好,说话如机关枪一般快捷,一遇敏感话题却可以片言解纷,有着“明白而立即”的机智表达。

   要把台湾和美国的关系掐住

   人物周刊:您第一天“上岗”,情绪怎么样?

   李敖:好玩!好玩!我有点“笑傲江湖”,没有那种严肃的心情。

   人物周刊:对着自己的照片宣誓,您怎么想到这个动作的?

   李敖:自己欣赏自己嘛!(原来的就职仪式)那个动作是很迷信的动作,太落伍了,(但)你不这么来一下呢,感觉好像就没就职。那么我就来一下,用一个好玩的动作把它搅掉了。

   人物周刊:您对台湾现状有很多批评,那对两岸关系,您能不能开个药方出来?

   李敖:我现在这个所谓的“国会”里面,我认为要把台湾和美国的关系掐住,因为美国要卖武器给台湾,卖武器给台湾的意思,就是叫你抵抗祖国,抵抗内地。所以我认为要把这个掐住,我们不再花钱买武器。台湾政府如果没有美国做靠山,就会理性一点,海峡两岸就可以有一个和平谈判的架构,这样中国才有一个好的前景。

   人物周刊:您在“立法委员”这个位置上,在您的任期内,反对“军购”,是解决现实问题。您是历史学家,在历史长河里,两岸关系最终要怎么发展?

   李敖:我认为从长远看,邓小平的构想非常好啊。50年内两边不打架,还有比这更好的吗?50年之后,谁赢就看本领了。

   人物周刊:现在的问题是,看到台湾岛内台独势力不断坐大,大陆这边很着急啊。

   李敖:我认为这是过虑了,过分较真了!大陆和台湾最大的看法不同,就是:台湾这边是玩假的,大陆以为是玩真的。

   人物周刊:您的不少观点通过您的文章,特别是电视节目,已经被大陆的读者、观众看到了。(李敖插言:您看到了吗?)我看到了,而且只要看到了就会往下看。(李敖:谢谢!谢谢!)但是据我所知,国内有些人士、网民对您的某些观点是不赞同的。

   李敖:我说台湾没有真的台独,他们好像不太相信,是不是这样?

   人物周刊:这是一方面,还有就是您经常强力批评美国。

   李敖:从个人观点来看,佩服美国,羡慕美国,这是人之常情。可是我从国家观点来看,就要提出我的基本看法。陈毅讲过一句话,“我们先不要富国,先强兵!”来访的日本人问他,“你们中国穷得都没裤子穿了,怎么还造原子弹?”陈毅就说,“我们宁可不穿裤子,也要造原子弹。”为什么我们现在内地的年轻人不能理解呢?因为他们没被外国人欺负过,不了解建设一个强大的国家是多么的重要。

   人物周刊 :我理解您的观点是--国家和民族主义意识,这个阶段是不能超越的,是这个意思吗?

   李敖:是的,(超越民族主义,进入世界大同)这是个好的构想,但是行不通啊!最起码目前的世界行不通。

   人物周刊:“9·11”发生后,国内一些年轻的网民在网上一片欢呼,我想您也一定注意到这个现象了,您有什么看法?

   李敖:我也觉得干得好啊!美国人太嚣张了,就这么点人口,占用了世界1/4的资源,然后到处兴风作浪!他觉得他是在主持正义,推广民主,现在是对乌克兰(编者注:指2004年底的乌克兰总统大选),他就指责选举不公正,就要介入,而台湾的不公正,他就不介入了。(美国的做法,只是)看对他听不听话来决定的,那怎么可以呢?

   人物周刊:您是人道主义者吗?

   李敖:(迅速回应)当然是!

   人物周刊:可是“9·11”造成了大量的无辜平民的伤亡啊。

   李敖:可是你美国人支持以色列人,以色列人在杀阿拉伯人的时候,很多小孩也被杀掉了,他们也是无辜的。谁顾得了这么多呢!你美国说恐怖主义卑鄙,那么我作为弱者,就只有卑鄙的武器嘛。我们没办法跟你去正规作战,我们只好打游击战了,是不是?所以我认为,不能总是用这种很温情的方法,现在老是抓住这一点,说有很多无辜的人在“9·11”中死了,我认为不能这样子。

   人物周刊:您个人同情那些无辜的死难者吗?

   李敖:那是没用的!我们同情他们,谁同情我们呢?在台湾,在美国人支持蒋介石来压迫我们的时候,谁同情我们啊!这就相当于对(现在巴以冲突中的)以色列人讲,“你们这么凶,你们为什么不想到上帝?”以色列人讲,“我们被德国人杀掉600万的时候,上帝在哪里啊!”所以,我们不能用这种单一的道德标准,来要求单方面的付出。

   人物周刊:您怎么看待拉登这个人?

   李敖:了不起啊!他本来可以做土酋长,土财主,但是他没有。我认为他就像苦行僧一样,抛弃了美国人给他的利诱,去冒险犯难,争取他们眼里的“正义”。虽然这个“正义”,我们看起来也许不是正确的,但是我认为这种精神是了不起的。

   人物周刊:那么,您是赞同用暴力来解决现实中的冲突问题吗?

   李敖 :很多方法我都不赞成,可是,我更反对美国想用他单一的方法控制这个世界,我更反对!

   人物周刊:您那么激烈地批评台湾,为什么?

   李敖:因为台湾的民主已经走火入魔了,民主已经被两个大党吃掉了,很多坏(现象)都是台湾自己特有的。这次选举,如果是真正民主的话,我李敖就选不上。本来这个“议员”根本轮不到第三者,我能够从夹缝里面选出来,就是因为他们互相买票,互相配票,最后出现了差错,我才被选出来。这次“立法院”2月1号选院长,一共225个人,只有我一个人的选票别人不敢看,其他224人的选票,都要给党团看,是要监视你,看你是不是投这个人的票。民主政治被他们摧毁掉了,民主政治没有秘密投票,这是什么意思啊(笑)!所以台湾的民主就是假的,是专制的统治力量没有了,变得好像有自由,事实上台湾在骨子里面还是没有自由。台湾的所谓“宪法”还是“内阁制”,经过6次修改,现在变成“总统制”了,但是“总统”又不负责任,都要别人为他负责,这是违反政治基本原理的,权和责要制衡,但是现在都被摧毁掉了。所以我认为,大家只看到台湾“民主”、“自由”的一面,没有看到法制(缺陷)的一面。不守法,哪来真的民主呢!

   人物周刊:龙应台写过一篇《为台湾民主辩护》,她的看法和您不一致。

   李敖:龙应台不论!(她的观点)实际上是用银纸,漂亮的银纸,包着个臭皮蛋。她是文章写得非常好的一个人,但里面的理论极为单薄,她关注的事情,都是鸡毛蒜皮的,大的问题她不敢谈,大的攻击点她也不敢打,我认为她不足论。她是关心小市民的,但是关心得不够细腻。

   对黑暗表示沉默,你就是共犯

   人物周刊:我很关注“知识分子和政治”的关系问题。您年轻的时候肯定没想过会参与政治活动,竞选“总统”、当“立法委员”吧,是您变了,还是时代变了?

   李敖:我没变,我还是我!就像当年北大校长蔡元培,他说他“不当官”,人家说:“做中央研究院院长算不算官?”他说:“我来做就不是官。”我们并没有怀疑他是为了做官而干这一行的。所以对我而言,根本没有搞什么政治,而是用政治的平台来宣传我的思想,目前做这个事情也是如此。比如说我反对美国卖武器给台湾,我在外面用嘴巴讲,大家听了是“言者谆谆,听者藐藐”。但现在我在“立法院”里面,我可以加入“国防委员会”来阻止他们,这样力量不一样了,效果也不一样的。用搞政治和不搞政治的标准来看我,把我看得太小了。

   人物周刊:您这一生和国民党是结下了“不解之缘”,(李敖笑)现在国民党在台湾已经是日薄西山了,您觉得您胜利了吗?

   李敖 :(果断地)没有!(即使有),这种胜利也像海明威一本小说的名字,叫“胜者一无所获”,“胜者一无所有”!现在我眼看着蒋介石死掉了,他儿子死掉了,他孙子也都死掉了,连私生的孙子也死掉了,都不在了,剩下的,也都老的老、死的死,我的敌人等于都没有了。他们不是我的敌人,但是他们曾经拦过我的路,我现在也老了。

   人物周刊:您一直是个斗士形象,跟强权斗,跟恶人斗,跟台独斗,为什么您不想后退一步,超脱一下现实,安心做您的学问,而选择现在这样一条人生道路?

   李敖:这是一个人生观的问题。我认为对邪恶、对黑暗,你表示沉默、表现出闪躲、与世无争,你就是共犯,是罪恶和黑暗的共犯。坏人做坏事,你看着他做(而不阻拦),你就是共犯。所以我才力竭声嘶,要出来讲话。

   人物周刊:您一生都在争是非,为什么是非这么重要?

   李敖:因为你所选择的,有的是美丑的问题,有的是是非问题,有的是善恶的问题、利害的问题,很多问题要面对,你不能样样都选,你只能选一种。对我来说,我觉得选是非问题比较好,因为我是个单干户,从事知识方面的单干户,选择是非作为检验真理的惟一标准(笑)!(插一句:您听明白了没有?检验真理的惟一标准。)

   人物周刊:为什么老祖宗那些生存哲学对你没用呢?比如“危邦不入”啊,“道不行,乘桴浮于海”啊?

   李敖:那些都不灵了嘛,不好用了。好比孔子可以“危邦不入”,可他周游的不过是列国而已。现在你去哪都要身份证、出境证、路条,是不是?并且处处是“危邦”啊。

   人物周刊:您感到过痛苦吗?您的个人痛苦怎么办?

   李敖:应该可以用自己的哲学把它化解。任何痛苦的感觉,在我看来都叫负面的情绪,好比说悲哀啊,生气啊,愤怒啊,沮丧啊,所有的负面情绪,在人生里都是可以从技术上把它消灭、或者减少的。

   人物周刊:但是我很想知道,您在国民党控制台湾期间,先后两次坐牢,漫长的一两千个日子是怎么过来的,没有痛苦吗?您是怎么消解的?

   李敖:这就是自己的磨练。很多人磨练不过去,头发全白的,得了精神病的,很多。敌人有两个:一个是环境,另一个就是你自己。不可以自己跟自己过不去,这个敌人要消灭,这一点我做得很成功。我可以把自己控制得很好,我就没有多愁善感,比如说落日,(当然)我在牢里时是看不到的,现在我老了,坐在我的书房里,整天看到落日,我不会像林黛玉那样,发现花落了,就一边葬花一边哭,“试看春残花渐落,便是红颜老死时”!我没有这样子,花是花,我是我,落日是落日,我是我。你把它区别开,沮丧啊,痛苦啊,伤感啊,这都是错误的情绪,我们要把它正面化。

   人物周刊:假如您不幸在中年时期就被牺牲掉了呢?

   李敖:当时我可能还不能够完全释怀,现在我能了解了。第一个,我相信人间是有因果律的,就是种瓜得瓜,种豆得豆。可是,结果律是不一样的,就像《圣经》所说的,“我种了风”,可是我得到的是飓风,是台风。是否会造成很严重的后果,你是没办法控制的。有很多人被牺牲掉,千万人头落地,多少个冤案假案错案都会出来。如果你不幸是其中的一个,没有什么好抱怨的。你会用很达观的胸怀去看它,一定会有许多人被牺牲掉的。

   人物周刊:如果有人给您写传记,您最愿意别人怎么评价?

   李敖:如果有人看我,就像爱因斯坦说甘地一样(一字一句地):后代的子孙,很难想象,在我们这个时代,曾经走过这么一位血肉之躯。我认为后代的人看到我,应该有这样的想法:一个人处在乱世里,怎么能这个样子活下去?这是个很难有的经验。当然我也说过,我的运气很好,我没有成为千万个人头落地中的一个人头,冤案错案碰到过,但还没有致命。这就像《圣经》里面说的,我们虽然遭遇过很多苦难,但还没有死掉。

   人物周刊:您有没有一些避世办法,能让您多少逃脱一些灾难的?

   李敖:应该有一些,“光棍不吃眼前亏”,这就是一种啊(笑)!我不会吃眼前亏的。我会用很多的技巧、很多的谎话来欺骗敌人,我会的,我会的(笑),不一定有效,可是我会的。

   人物周刊:那为什么当年在特务审讯您、刑讯逼供时,您会忍着不承认呢?

   李敖:是,是,那里面有很多的技巧,虚与委蛇(笑)。

   人物周刊:您的豪杰气质,还有您的玩世心态,都是中国知识分子一种很另类的形象,这是怎样形成的?

   李敖:一般人是用一种很悲壮的方法来处理这个问题,很悲剧的,我不太会的。我会用轻松一点的。比如说侯宝林,红卫兵逗他,说要把衣服穿好,皮鞋擦干净,他说我不但皮鞋擦干净了,连鞋底也擦了油了。这就是说,一些很逗的方法会把敌意给化掉,有时候会有这种效果。

   人物周刊:您的玩世态度呢?我感觉您骨子里是饱含救世情怀的人,但又用一种很戏谑的、愤世骂世的方法,来面对这个世界,为什么要这样?

   李敖:因为你不能把它搞得更严重,不然就得胃溃疡了。我最好的一点,就是不会得胃溃疡。我的老师殷海光,学哲学的,得胃癌死了。我就笑,哲学家得胃癌死掉,就像神父得梅毒死掉一样,神父怎么会得梅毒死掉呢?这个不搭调嘛。说明你这个哲学没想通。

   知识分子已经没落了

   人物周刊:您为什么不想成为一个德高望重的人呢?这样就可以进到先贤祠里,为什么要激烈地批评他们?

   李敖:(笑)中国人就有这种特立独行的,王安石就是一个,他不要进孔庙啊!自己言行一致就比较好,不要考虑社会的标准。

   人物周刊:您推崇的胡适先生,就是一个谦和的人,为什么不能学他呢?

   李敖:胡适后来就变成好好先生了。

   人物周刊:胡适、殷海光,您,三代杰出的知识分子,都是有蛟龙气质的人,后世的知识分子还会有这样巨大的影响力吗?

   李敖:过去知识分子受大家重视,因为4000个文盲中才出来一个中学生,所以大学生、知识分子在中国非常有地位,影响政治。可现在的政治,现在的社会,已经不是知识分子能影响的了。我算是末代的一个怪物。知识分子已经没有力量了,他们只能帮闲,打杂,并且已经变成很难看的样板,像郭沫若。已经没落了,臭老九了。

   人物周刊:胡适、殷海光和您,你们三人的区别在哪里?

   李敖:他们两位跟我完全不一样。胡适占尽了便宜,什么便宜呢?知识分子吃得开、被人尊重的便宜,我们这一代是碰到知识分子变成臭老九的时代,所以我们非常不方便。他们都是大学教授嘛,我李敖什么都不是,他们占了很好的机会。

   人物周刊:那殷海光呢?

   李敖:他的遭遇还算很安定,没有牢狱之灾嘛!坐过牢和没坐过牢的完全不一样,这是两个世界。

   人物周刊:那知识分子以后的容身之处在哪里?

   李敖:他们就成了专业的一部分,至于什么“民胞物与”、“以天下兴亡为己任”,已经没有了。

   人物周刊:如果您年轻的时候不参与社会改造,不那么激烈地批评当局,而是投身学术,您的学术成就会比现在高吗?

   李敖:那有什么意思呢!这种专家现在很多啊,“中央研究院”院士,中国科学院院士,不是说他们错了,而是我不想像那样狭窄地、窝囊地活着。

   人物周刊:您有那么大的学问,您的自传中又说您为人交往其实很“温柔敦厚”,为什么您要采用一种夸张的方式呢?什么“要找我佩服的人,我就照镜子”,“五百年来,中国白话文第一名是李敖,第二名是李敖,第三名还是李敖”。

   李敖:这个表示我很诚实,没有别的意思。

   人物周刊:这是不是您的宣传技巧?

   李敖:(笑)当然也是!很诚实的技巧,表达一个真相而已(笑)。

   人物周刊:您本来就才华出众啊,大家都清楚,不用多说啊(笑)。

   李敖:那样你就否定了广告的价值了,广告就是:你知道了还要宣传!

   人物周刊:王朔说“我是流氓我怕谁”,他是跟您学的吧?

   李敖:王朔?表现方法应该不太一样吧。我不会说我是“流氓”,我会说我是“大流氓”!

   人物周刊:现在央视正热播一部电视剧《汉武大帝》,如果您可以生活在古代,您会选择在哪个年代生活?

   李敖:那就汉武吧,(笑,一字一顿地),那就汉武吧。

   人物周刊:为什么不是李世民的大唐盛世啊?

   李敖:总的讲“各擅胜场”,各有各的好玩的地方。汉武帝这位老兄一辈子在那搅和,在那闹腾半天,让人去找不死药,想成仙,最后才自己反省,但是觉悟太晚了,儿子也牺牲了,老婆也给宰掉了,代价太大了。但是他有那么大的威严,他有个好处,厉行法制,说一不二。

   找另一个国民党去斗争

   人物周刊:个人的力量可以改变一个时代吗?

   李敖: 那就看什么样的个人。

   人物周刊:您自己呢?

   李敖:我觉得我可以扭转到某种程度!可是有时候(个人发生的影响力)不是在这个时代,你看耶稣这个人,活的时候都是失败者,千百年以后才发效嘛。有很多人的确是个人影响了历史。当然,也不是英雄造了时世,我就不相信中国缺了毛泽东,也和现在一样。

   人物周刊:人生的态度是各不一样的,有的人是理想主义的,有的是现实主义的,您对那些现实主义者怎么看?金庸说“让理想主义者走开”,您怎么评价这种看法?

   李敖:没有错啊!有时候理想主义是要走开,如果理想主义在旁边,就看是什么情况,平时闲着没事干,理想主义是很重要的,可是理想主义者要变成一个殉道者的时候,他本身也是个相当的现实主义者!所以大家都说,马克思是唯物的,黑格尔是唯心的,这是不对的,马克思是相当唯心的一个人。所以我认为我们常常会错怪了一个人,或者错怪了一个观念。

   人物周刊:我想您最为人称道之处,是您当年和国民党台湾政权的抗争,那个国民党现在已消失了,未来您的生存空间在哪里?

   李敖:就找另外一个国民党去斗争嘛(笑)!民进党就是小国民党,具体而微,并且比国民党还国民党,因为国民党腐化得还没那么快。

   人物周刊:过去您被当成英雄,现在在所谓民主化的台湾社会里,很多年轻人不读您的书了,而是把您当成一个电视节目主持人,您怎么看?

   李敖:(笑)那也不坏啊!他们不看书,只看表演,那么我就表演给他们看。我的目的还是要影响你们,软化你们,或者说难听一点,骗你们。就是这样子啊!我用我的招,投你所好,把你软化掉。

   人物周刊:为什么您一直没有回大陆看一看?

   李敖:这个其实很简单,因为我不想和党中央关系搞坏,在台湾,他们都说我是共产党,那我的党中央就是在北京。

   人物周刊:那您是共产党吗?

   李敖:我在节目里讲了,大画家毕加索,他宣布他是共产党,别人问他你怎么是共产党,你又没加入组织啊?他说为什么加入组织才是共产党呢!我自己说我是共产党,我就是共产党(笑)。去了(大陆)之后讲错了话,关系会搞得好紧张。当然还有很多杂七杂八的理由,我不太喜欢动,变化我每天的生活方式,我就觉得很别扭。

   人物周刊 :您不想回大陆看看吗?这是您的故土啊。

   李敖:事实上从电视里、照片上、书里面,也可以知道很多,不一定要亲眼看到啊。为什么你非要登上月球才能知道月亮是什么样呢?我不需要像太空人一样嘛。

   人物周刊:有没有想过,如果当年您父亲没带你们全家去台湾,而是留在大陆生活,您今天会是什么样子?

   李敖:我可能是王洪文(笑)!王洪文和我同岁啊。我当然不会像在台湾这样的玩法,我不会那么笨,我有别的玩法嘛!我可能会变成一个情报头子,不一定要去住牛棚,为什么要把我看得那么笨(笑)!

   人物周刊:那说明您智商太高,可以改变自己的命运,可也有人认为人生是宿命的,无法更改的——

   李敖:(打断)我不相信!我认为努力和不努力不一样,挣扎和不挣扎不一样,当然(努力了)可能更坏。我相信有为主义——这件事做了跟不做,是不一样的。

   跟蒋介石一路的人,不足论

   人物周刊:您怎么看待黄仁宇的大历史观?

   李敖 :那是本烂书。哪个历史不大,哪个史观不大?你告诉我!什么大历史?胡扯!不通的。问题在于他这种跟着蒋介石走的人,一开始就可以判定他是有问题的。你会说李敖这是不是成见,不是的!这种跟蒋介石一路的人,你可以基本上知道他的水平在哪里,不足论的。

   人物周刊:您的逻辑是不是:凡支持国民党的都是错的,都不足论呢?

   李敖:可以这么讲。证明他头脑不清,或者正义感不够。我们以1949年为标准,被国民党骗和跟共产党走的,是完全不同的两类人。跟共产党的人比较有正义感,比较有良知,所以第一流的知识分子都跟共产党走了。那种不入流的才被国民党骗走,因为他们之间有利害关系。你要搞清楚这是最大的不同。

   人物周刊:学术成就和人品难道是浑然一体,不能分开吗?

   李敖:要看是哪一行。如果你学的是物理系,那么它跟人品没有什么大的关系,甚至跟婚姻也没什么大的关系,82岁照样可以结婚。可是你要搞的是人文,特别是社会学、哲学这方面,那就跟你的立场、信仰有关系了。

   人物周刊:大历史观必然和另外一句话联系在一起——“存在即是合理”,您怎么看?

   李敖:我认为如果是这样的话,任何人只要是做奴才,也是有哲学的,做奴隶主,也是有哲学的。如果用这个标准来衡量的话,世界就没有是非了,也就没有正义了。

   人物周刊 :您有没有很钦佩的人?

   李敖:有的人可能一辈子都乏善可陈,但他有一点好,还是可取的。好比《法门寺》里的刘瑾,他是个宦官,这个王八蛋一辈子干坏事,可是在《法门寺》那出戏里面,他做了一件好事,如果不以人废言的话,那我们就要肯定他。同样,比如“四人帮”里面的江青,她在被审判的时候,我认为她的表现比那些男人都好,还可以讲几句狠话,气而不孬,虽然她不正确。总比那些孬种好嘛!我就讲,这个婆娘乏善可陈,可是最后在被审问的时候,她有种剽悍之气,这点还不错。没有哪个人可以全盘性地影响我,或者使我佩服,如果有一点还不错,能为人称道,那也不必埋没他啊!

   人物周刊:如果别人拿您和鲁迅先生相比,您觉得高兴还是?

   李敖:(反应很快地)拿我和鲁迅相比的人,这个人没有进步!因为时代变了,我们的文章比他们写得好,我们其实比他们有勇气,我们没有藏在租界里,还有我到死也没拿国民党的钱啊!他还拿国民党的钱,中央研究院的钱一直在拿,蔡元培给他安排的。鲁迅敢骂日本人吗?他从来不敢骂日本人。鲁迅是个相当世故的绍兴师爷,跟我们不一样。

   你不蹲茅坑而是坐在马桶上,你的屁股就在全盘西化

   人物周刊:关于中西文化的大论战,20世纪中国有过好几次。我知道您是主张全盘西化的,1960年代台湾岛内的文化论战,是您挑头发起的。而这几年,国内开始出现一股思潮,“读经运动”、“儒学复兴”,我想您肯定注意到了,您怎么评价?

   李敖:(哈哈大笑)我认为是很好笑的一种。基本上这些人的调门是反对全盘西化的,可是他不了解自己就在全盘西化:你不蹲茅坑,而是坐在马桶上面,你的屁股就在全盘西化,那个抽水马桶就是全盘西化的一个后果。你的大脑还没有全盘西化,你的屁股就开始全盘西化了。这个是躲不掉的。你说资本主义是西化,对不起,那共产党也是从西方来的,马克思、恩格斯,都是西化的一种啊。

   人物周刊:他们的想法,是从传统文化中寻求支持民族进步的资源。

   李敖:这种资源如果没有,不照样是富国强兵嘛。美国不会念中文,没有传统文化,没有《论语》、《孟子》,照样富国强兵。为什么“五四”运动时出来一个口号,吴稚晖提出来的,“把线装书丢到茅坑里”,没有用嘛!这些东西我们锦上添花可以,真正的富国强兵,没有它,照样(可以)玩!

   人物周刊:您年轻时的见解,到现在都没有改变啊。

   李敖:因为我是先知者,没有什么需要改变的(笑)!四书五经能救国的话,鸦片战争就不会打败了。

   教育:给小孩做任何设计都是冒险的

   人物周刊:教育问题两岸都很关心。您小的时候就很特立独行,不想读高三,父亲一同意,您就自己休学在家了。父亲去世了,您也坚持丧礼改革,不搞拿哭丧棒、装孝子那一套。现在您怎么教育自己的孩子?

   李敖:现在我知道给小孩的任何设计都是冒险的,你可能给他带来不如意和危险,因为社会太复杂了,一个人的成长,变数太多了。我现在只是希望尽量供给他们,供他们念书,念好学校,不要过分地穷困。

   人物周刊:您的小孩要不要每天回家做家庭作业?

   李敖 :做,做,要做到11点呢(笑)。

   人物周刊:那怎么办?您明明知道有些教育制度是不对的,您会让孩子不要做吗?

   李敖:我跟群众抵抗,可我不鼓励小孩去和群众抵抗,因为“虽千万人,吾往矣”,这个东西只能是自己玩的。你看我从来不鼓动别人叛乱,因为自己坐牢以后才知道,空间是多小,时间是多长。

   人物周刊:那种教育方法会伤害孩子的灵性和创造力吗?

   李敖:会。这种教育基本上是失败的,可是我讲过,他们成长的过程和我们是完全不一样的,所以我们不可以用我们的方法,一厢情愿地去要求他,限制他。

   好比我现在还有这个毛病,买东西要用到橡皮筋,我们北方话叫“猴皮筋儿”,用完了还存起来,不会丢掉。可是他们那种消费习惯,在我们看来是浪费,但我们不可以说不对,说他们不晓得天高地厚。

   人物周刊:您怎么教育自己的孩子?会不会像您对自己那样,用斯巴达式的办法加以管束?

   李敖:我完全不管。我的年纪比我女儿大60岁。她不要你管她,她觉得她有她的世界。

   人物周刊:哈哈,我还以为像您这样有英雄豪杰气的人,看到社会不公的事就要管的,会试图影响他们的成长呢。

   李敖:会啊,我们家小女儿很漂亮,就是很胖,很喜欢偷吃东西,我们就管她。有一次我看她打开冰箱把两块糖塞到嘴里,我上楼告诉我太太,我太太就质问她。小女儿火了,就对我破口大骂,你是什么英雄好汉,你告密(大笑)!

   男女关系,再好的感情,也会走下坡路的

   人物周刊:您一生见过那么多人,和那么多女孩谈过恋爱,你有没有为哪个女孩流过眼泪?

   李敖:眼泪?都涕泗横流了,怎么没流过?(笑)

   人物周刊:什么样的女人是您认为美的?

   李敖:有一点点变,审美标准。现在的标准和过去比有一点变化。

   人物周刊:有哪些变化?

   李敖 :人越老,越喜欢小的(笑)。过去女朋友跟自己年纪比较接近,现在不行了,我总不能找70岁的老太太嘛(笑)。

   人物周刊:我很好奇啊,您碰到自己喜欢的女人,然后分开,怎么能做到不断分手而又不伤害自己呢?

   李敖:因为你要聪明到知道男女关系一定是要走下坡路的,再好的感情,也会走下坡路的。所以见好就收是正确的,不应该搞到山穷水尽。

   人物周刊:这种对女性的态度是很早就形成的吗?

   李敖:是慢慢形成的。关于男人和女人的关系,我年纪越大,处理这个问题越好。但现在我已经老了,已经70岁了,毕竟我前列腺开刀了,对女人的兴趣已大不如前了。就如“项羽本纪"的话“此天亡我,非战之罪也”(笑)。

   人物周刊:那您现在还有看春宫片的兴趣吗(笑)?

   李敖:(笑)看它就好像看三民主义一样,没有什么反应了,“除却巫山不是云”啊。

   人物周刊:最初在您的自传中看到您谈到您和众多女人交往的时候,我很吃惊,没想到像您这样的一流知识分子会公开谈论自己对性的态度,这种想法我想很多大陆读者都有。

   李敖:这才是一流嘛,一流才会谈!那种谈不好,或者是不敢谈——能够谈的这种是很正常的。不谈的话太落伍了,太伪善了。

   我对思想家这个头衔比较介意

   人物周刊:您现在的生活状态是什么样的?每天都呆在家里写作吗?

   李敖:因为脊柱不太好,所以现在有时躺着写,有时站着写,写书的比例减少了,大部分时间来做电视节目。我现在认为这也是表达的一种方式。像鲁迅这些人,他们没有我的这种机遇。你如果叫鲁迅来讲,他不会比我讲得好,因为他有浙江官话的口音,身高只有一米五八,并且他没有我这么友善,横眉冷对的。

   人物周刊:您现在有生存的问题吗?

   李敖:我没有生存问题,我自己攒了一笔钱。这一点现在耍笔杆子的人,都赶不上我。我很会保护自己的,很会很会的!

   人物周刊:那您做一期节目多少钱?比如凤凰卫视的?

   李敖:这个不能讲。这是业务秘密!最近我讹了凤凰一笔钱,我捐出来了,全部捐给北京大学,希望他们给胡适修盖个铜像,因为北大有李大钊、蔡元培、毛泽东,马寅初,还有一些洋人的像,应该给胡校长建个像。这个钱差不多35万元人民币,你就知道我的手面了(笑)!

   人物周刊:您一生以豪杰自期,如果拿历史学家、学者、批评家、作家的头衔给您选择,您最愿意摘哪一顶?

   李敖:(反应很快地)我觉得我应该是思想家,再加上文学家比较好一点。我对这个头衔比较介意,其他的“家”就比较不重要了。

   人物周刊:可是您小说只写了两部啊!

   李敖:可是也有人只写一部的,桑塔耶纳,还有一个思想家也写一部小说,没写成功的,就是英国的罗素,写着写着写砸了。

   人物周刊:在大陆读者看来,台湾政坛为什么会有那么些奇怪的人和事啊?

   李敖:历史上都是这个样子的,一般搞政治的优秀的人很少。现在这个世界,第一流的人都去搞企业,搞财经,都是挣钱的人;二流三流才去搞政治。所以台湾都是滥、不入流的一批人。

   人物周刊:李先生,占用您时间很长了,希望有机会到台湾看望您。

   李敖:谢谢!我们后会有期啊,山不转路转,会有这个机会啊。

   人物周刊:如果您回大陆,您想什么时候比较好?

   李敖:我想80岁吧。

   人物周刊:可是人的年龄和精力不以自己的主观意志为转移啊。

   李敖:你这话不要对我讲,去对杨振宁讲(大笑)!一个女孩子出来,就使他变得客观得不得了了。

   人物周刊:最后一句话,您战斗了一辈子,看到了您的对手——国民党政权的倒台,希望您能享受生活,“君子善养千金之体”啊。

   李敖:谢谢!享受生活,自己能想得开就是了。人家讲立地成佛,立地成仙,只要自己一念之转,就能转过来,靠外界是危险的(笑)。

返回上页